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Treitler, Leo

German

Sächsische Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothek Dresden (SLUB): Qucosa

center in another and independent musical locality would probably result in distortion, but that scarcely affects the definitions proposed here. Leo Treitler: 1. In my paper I asked when, where, and under what circumstances the processes of musical production and transmission became disUnct. After our discussions I think we can tentatively answer with respect to polyphony and sacred, non-liturgical monody, in the 12th century, in Paris and in the South of France. I asked what are the concomitants of that fact with re-spect to style, to the role of notation, and to the situation of music theory and its relation to practice. My impression is that the discussion has provided some beginning answers with re-spect to style, suggesting that degrees and kinds of concentration, coherence, and design in music making are involved. On these grounds at least, it has been agreed that we can speak of centers. With respect to the other questions, I think that areas and directions have been revealed in which a great deal can be leamed. To sketch a central question-complex that has been suggested to me especially by Haas and Reckow, how can we understand 13th century mensural theory against the background of epistemology of which Haas spoke, and in its struggle to establish duration as a subject for rational treatment? How can we understand the tension between the conceptual framework of the "ars metrica ", from which mensural theory borrows, and its confrontation with Parisian polyphonic practice? And how can we understand the history of modal rhythm and its notation against this background? This question-complex, the need for really thorough and deep studies of transmissions, and the need to leam how to distinguish style, model, matrix, etc. ; these are the tasks that this discussion has illuminated for me. But I do not think that the concepts "Periphery" and "Center" really help very much to organize them. 2. Haas has referred to my charge that in speaking of the central and peripheral position of music in systems of knowledge, he has performed a verbal trick in order to introduce his subject into these discussions. Now I owe him an apology, for after these three days I have the impression that we have all been forced to play the same trick. The reason is that -in the sense of the distinction between nominalism and realism - we have proceeded as realists, beginning with the concepts of "Periphery" and "Center" as a priori concepts, and asking which phenomena can be accomodated to each. I think at the moment that does more harm than good. For example, it led yesterday to a strange competition about whether Paris is more of a center in respect to mu!!ical developments than Aquitania, although there seemed not tobe any disagreements about the characterization of the music. Even further, we have been seduced by this exercise into entertaining the notion of a periphery within a center in Paris 1 3. There is no denying that Paris and Aquitania can be usefully designated as centers. When we add the concept of "Periphery" the two concepts work together as a system, a paradigm, a model that works in tandem with the orthogenic time model (the "Periphery" concept is re-quired to accomodate those phenomena that do not fit according to the orthogenic time model). 4. I agree with Stenzl's insistence that we cannot work without modele, we cannot simply collect facts without any notions about how they fit together. But this bringe out the dilemma of the historian: we cannot assimilate knowledge without modele, but we are in danger of having our knowledge overdetermined by modele. I believe we are in that position with re-spect to "Periphery" and "Center", concepts that, taken together, have acted as a real ob-struction to our understanding of music and musical developments in the 12th and 13th cen-turies. In my view we would do better to pursue the problems that have been identified here without any reference to that model. 159 - ,, , ~------- - ... Wulf Arlt: Ich stimme Herrn Treitler voll zu, möchte aber daran erinnern, daß die Formulierung un-seres Themas in der Einladung wie in allen vorbereitenden Papieren nicht "Peripherie und Zentrum" lautete, sondern stets "Peripherie" und "Zentrum". Mit anderen Worten: Die An-führungszeichen versuchten, die Fixierung auf das Kontrastpaar zu umgehen und die Begriffe selber als Problem ins Spiel zu bringen. Daß wir uns dennoch weithin und vielleicht gelegent-lich mehr als sinnvoll durch die Dichotomie des Begriffspaares haben bestimmen lassen, ent-spricht wohl der Situation unseres Faches. Rudolf Flotzinger: Wir sind uns alle einig, daß Zentren dort bestehen, von wo Anregungen ausgehen, und daß andrerseits diese Zentren nicht voraussetzungslos sind. Wir bedürfen einer wertenden Ar-gumentation, sei es anhand von Fülle und Qualität dieser Anregungen, die da ausgehen. Des-halb kann man unter einem "Zentrum" nicht - wie Herr Hughes es möchte - "a group of musicians" verstehen, das, was wir als eine "Schule" bezeichnen (ohne daß ein Lehrer/Schü-ler-Verhältnis gegeben sein muß). Ein Zentrum ist nicht nur durch Voraussetzungen und das Weiterstreben dieser kumulierten Anregungen zu erfassen, sondern es muß ein Drittes dazu-kommen: Fülle und Qualität der Wirkung dieser Anregungen. "Peripherie" und "Zentrum" als Begriffe sind eine notwendige Fiktion der Darstellung, der Möglichkeit der Projektion in die Fläche einer Darstellung des Historikers. Jürg stenzl: Das Paar "Peripherie und Zentrum" enthält eine Antinomie, auch wenn das nicht explizit for-muliert wird. Wir müssen versuchen, diese Antinomie aufzubrechen, da wir ihre Problema-tik erkannt haben, vielleicht in der Art der mehrwertigen Logik. Auf der einen Seite stehen wir der Komplexität der Fakten gegenüber: etwa angesichts von Saint-Martial, dem Nebeneinander von Verschiedenem. Diese Komplexität nimmt durch je-den neuerscheinenden Aufsatz zu und ist kaum mehr zu übersehen. Gleichwohl besteht die Forderung und Notwendigkeit einer Gesamtdarstellung, einer Darstellung dessen, was "mit-telalterliche Musik" ist. Dadurch, daß wir immer neue Fakten auf den Tisch legen, betrei-ben wir noch nicht Geschichte im engeren Sinn. Herr Treitler übte - verständliche - Kritik an Geschichtskonzepten, verstanden als Tragendes, als Sinnerfüllung in bezug auf die Fak-tizität. Nur: ohne Konzepte kommen wir auch nicht weiter: die Behauptung, frei von Kon-zepten zu sein, bedeutet, diese nicht überdacht zu haben. In dieser spezifischen Problema-tik stehen wir aber natürlich nicht nur in bezug auf das Mittelalter. Sie ist auszuhalten,und es bleibt die Frage, wie wir aufgrund unserer Kenntnis der Faktizität zu einer Gesamtdar -stellung kommen, wie wir diese Schichtung in Raum und Zeit zusammenfassen können. Fritz Reckow: Können wir nicht stärker differenzieren zwischen dem Begriff des "Zentrums" und jenem des "Zentralen"? Wir können ohne weiteres bestimmte Zentren geographisch fixieren, z.B. aufgrund der Fülle von Aktivitäten, Anregungen, Handschriften etc. Viel vorsichtiger müs-sen wir dagegen mit dem Begriff des "Zentralen" sein, sofern damit Erscheinungen charak-terisiert (wenn nicht gewertet) werden sollen, die in Zentren greifbar werden. Hier wird die "Faktizität" unheimlich vielschichtig, und es besteht die mehrfach angeschnittene Frage, wieviel von dem, was in einem Zentrum geschieht, sinnvollerweise unter einen Begriff des "Zentralen" gebracht werden kann. Mit anderen Worten: wir können bei aller Komplexität doch wohl am Begriff des ''Zentrums" festhalten und von den als solche erkannten Zentren 160 ausgehen, müssen dann aber zur Feststellung des "Zentralen" in jene differenzierenden Un-tersuchungen eintreten, wie sie besonders Herr Treitler bereits angeregt hat. Max Haas: Mir wird unwohl bei der Diskussion, vor allem bei Stenzls Votum: der Druck auf mich ist etwas groß geworden, wenn Sie sagen, was wir alles sollen. Ich habe schon mehrfach bei der Lektüre musikwissenschaftlicher Literatur beobachtet, wie die Verfasser, wenn sie 50, 55 werden, zu den "großen Fragen" Stellung nehmen, nachdem sie vorher die Details erar-beitet haben. Mir widerstrebt es, hier eine Konzeption anzupeilen, Auskunft darüber zu ge-ben, was die Musik des Mittelalters sei; ich kann es auch nicht von der Höhe mehrwertiger Logik her. Für mich gibt es zwei Dinge: (1) Die Begriffe "Peripherie" und "Zentrum" waren in diesen Tagen für mich Vehikel: Wir kennen das dauernde Unbehagen, das die Arbeit im Mittelalter dadurch mit sich bringt, daß sie uns immer wieder mit zwei zu vergleichenden Dingen konfrontiert, uns vor die Aufgabe stellt, Auskunft dar!iber zu geben, was zwei Fassungen über dem gleichen Choralausschnitt, zwei unterschiedliche Traktate etc. bedeuten. Wir reiben uns an der Frage und kommen auf ein derartiges Begriffspaar, das ich näher gar nicht definieren möchte: ich fahre mit dem Vehikel und versuche zu sehen, was dabei herauskommt. (2) Zum Konzept: Wenn wir uns hier als fachmediaevistisch profilieren wollen, so müssen wir vielleicht ein Stück weit eine Aussage von Ezra Pound auf die Wissenschaft übertragen, uns an der Forderung orientieren, daß Verse geladen sein müssen mit Sinn. Wenn wir unsere Arbeit mit Sinn laden (etwa wie es Herr Gushee in seinem Paper getan hat), dann wird die Frage nach dem Konzept eher etwas für Liebhaber von Wissenschaftstheorie (ich gehöre auch dazu), wird sich aber als echtes Problem erst dann stellen, wenn wir etwas weiter sind. Rudolf Flotzinger: Sie warten also ab, bis wir weiter sind? Max Haas: Ich tue es für mich fortwährend, könnte mir aber nach der Art des Austausches auf diesem Symposium vorstellen, daß ich etwa nach zwei oder drei derartigen Symposia in der Lage wäre, etwas abstrakter zu sprechen, als ich es jetzt kann. Lawrence Gushee: Ich schrieb während unseres Gesprächs Herrn Treitler einen Zettel mit der Frage, ob wir wohl der Demontage eines Konzeptes beiwohnen würden. Andererseits habe ich nach dem, was Sie eben sagten, eher den Eindruck einer Demontage einer Theaterbühne, nachdem die Vorstellung vorüber ist: man räumt die festen Gegenstände weg. Ich bin weniger geneigt zu glauben, daß wir über Modelle, Theorien, was Geschichte sei oder nicht, nicht sprechen sollten. Ich habe sehr den Eindruck, daß das Konzept von "Peripherie und Zentrum" nicht ein sonderlich haltbares ist. Es scheint mir, daß wir mehr Fortschritte im Hinblick auf eine wünschenswertere Alternative hätten machen können bei diesem Symposium. Wir haben nicht beachtet, welches die Verdienste und Fehler dieser Denkweise in der Vergangenheit gewesen sind. Die Anschauung von "Peripherie und Zentrum" oder jene des Zentrums sind nicht neue Anschauungen. Ich frage mich, ob wir nicht einer ganzen Reihe von Problemen gegenüber stehen, die auch damit zusammenhängen, daß wir sehr viel Zeit auf Detailbeobach-tungen im Rahmen der vor uns gewonnenen Ergebnisse und Einsichten verwenden, die wir vor allem um Einsichten in begrenzten, isolierten Aspekten bereichern. Das bringt mich auf die 161 Situation der Naturwissenschaften, soweit sie es mit den kleinsten Teilchen, den Partikeln, zu tun hat. Dort hat ja die genaueste Betrachtung der einzelnen Teilchen wie Teilchenketten in ihrem oft bizarren Verhalten zu einer ebenso verwirrenden wie anregenden Situation ge-führt, in der sich die Forderung nach neuen Konzepten, nach einem neuen Vorgehen stellt. Ich weiß freilich nicht, worin dieser neue "focus" besteht, welche Art "Gruppentheorie" wir brauchen, um uns den Ängsten zu konfrontieren, die damit verbunden sind. In dem Zusam-menhang möchte ich betonen, daß viele der Fragen bezüglich des Rhythmus oder der Organa Fragen sind, denen sich schon Leo Schrade gegenüber sah in seiner Studie 'Die handschrift-liche Überlieferung der ältesten Instrumentalmusik' (Lahr 1931, erg. Tutzing 21968), auch wenn er sie nicht beantworten konnte; zwei oder drei Jahrzehnte später stehen wir den-selben verwirrenden Inkonsequenzen gegenüber, einer vergleichbaren Lage von vereinzelten Beispielen, welche vielleicht auf ein Repertoire hindeuten,oder wo wir auch nicht sicher sind, wieso etwas niedergeschrieben wurde. Ich empfinde es als ein trauriges Zeichen, daß die Probleme, wie sie bei Schrade und vor allem· in 'Die handschriftliche Überlieferung' expo-niert sind, nie wirklich in befriedigender Weise aufgegriffen wurden; hier wäre auch für die frühe Mehrstimmigkeit viel zu lernen. Selbst wenn wir uns momentan in einer Art Sackgasse befinden, habe ich - und zwar nicht im Sinne des billigen Klischees - das Gefühl, wir wären genau dort, wo das Gespräch be-ginnen kann: Wären wir uns einig darüber, daß ein altes Modell abgebaut worden sei, dann würden wir dazu fähig sein, auf konkretere Weise eine "neue Denkweise" zu entwerfen. Eine meiner Hoffnungen für diese Konferenz war, daß das zusammenkommen von (wie mir scheint) extrem verschiedenen Standpunkten gerade zu der Art kreativem Impetus führen könnte, der ja auch zur Entwicklung eines musikalischen Stils gehört: was dort die Konfrontation ver-schiedener musikalischer Aspekte bedeutet, wäre hier die Konfrontation verschiedener Denk-ansätze und Verständisweisen. Jürg Stenzl: Nehmen wir ein so wichtiges Buch wie Heinrich Besselers 'Die Musik des Mittelalters und der Renaissance' (Potsdam 1931). Wenn ich Herrn Reckows Trennung von Zentrum und zentralem aufnehme, so ist Besselers Buch eine Musikgeschichte von Zentralem, nicht von Zentren. Wir wissen heute, daß wir damit der Faktizität, wie sie durch und seit Ludwig erschlossen worden ist, nicht mehr gerecht werden. Aber der Frage dürfen wir nicht aus-weichen, wie wir denn heute einen "neuen Besseler" schreiben müßten. Leo Treitler: Meine Antwort darauf - auch auf Gushees Bemerkungen - wäre, daß wir das für längere Ze~t besser nicht versuchen sollten (Beifall). Um ganz persönlich zu sprechen: Ich wilre ganz zu-frieden, wenn ich ausreichend Zeit hätte, jene Art von Puzzle aufzunehmen, von dem Herr Gushee spricht: der Frage nachzugehen, was es heißt, daß Dinge niedergeschrieben werden, dem Puzzle über Komposition und "Improvisation" usf. Wenn ich die Überlieferungsarten, von denen ich nur im Zusammenhang mit kleinen Ausschnitten sprach, aufnehmen könnte, wenn ich jede dieser Kategorien aufnehmen und einigen so weit wie möglich nachgehen könnte, so bin ich sicher, daß das Ergebnis weniger verwirrend wäre - nach ausreichender Arbeits-zeit und unter Beachtung aller Quellen, die man erreichen kann, sowie im Blick auf Fragen und Aspekte, die in diesen Tagen von anderen hier aufgeworfen wurden. Was mir allerdings sehr gefährlich scheint, wäre der Ansatz, der nach der Demontage eines Paradigmas sogleich die Suche nach einem vergleichbaren neuen fordert, das Entsprechendes zu leisten vermag. 162 Lawrence Gushee: Was natürlich auch nicht meine Intention war. David G. Hughes: Vergessen wir aber auch nicht - selbst wenn der Hinweis Ausdruck unserer Problematik als Spezialisten in einer Zeit der Spezialisierung wäre -, daß wir eben gerade in diesem Be-reich enorme Lücken haben. Und ich denke etwa an die offenen Fragen englischer Mehrstim-migkeit im 13. und 14. Jahrhundert. Jürg Stenzl: Der Beifall auf Herrn Treitlers Aussage, man solle keinen "neuen Besseler" schreiben, irritiert mich nun doch: wir wissen alle, daß wir eine Musikgeschichte des Mittelalters nicht so schreiben können, wie in diesen Jahren Jean-Paul Sartre seinen 'Flaubert' verfaßt, weil die Masse der verfügbaren Kenntnisse dermaßen groß und disparat ist und nicht in einer "Person" ihre Mitte findet. Aber der Beifall führt mich zum Verdacht, daß alle froh sind, den "neuen Besseler" nicht schreiben zu müssen. Mit dem Applaudieren machen wir es uns nun wirklich zu leicht. Wulf Arlt: Immerhin hatte etwa Herr Gushee heute den Mut, von sehr wenigem Material aus sehr viel zu sagen. Und damit steht er ja in diesen Tagen nicht ganz alleine. Leo Treitler: Wenn ich sagte, wir hätten nicht "neue Besseler" zu schreiben, haben wir doch die Aufgabe, unsere Studenten zu unterrichten. Vielleicht ist das eine beschränkte Aufgabe; aber die Stu-denten fangen mit irgendwelchen "Zusammenfassungen" an, wir müssen doch in jedem Fall Anhaltspunkte geben, und da könnte man sich fragen: welche? Max Haas: Es geht mir bei meinem Applaus einerseits ganz wesentlich um die Studenten und anderer-seits um das, was ich vorher hinsichtlich der "Sinnfüllung" gesagt habe. Das Hauptproblem besteht für uns sicher nicht darin, daß ''bedauerlicherweise" der RISM erscheint, der uns mit unerhört vielem Material konfrontiert, das wir z. T. vorher nicht gekannt haben und das wir nun nicht mehr bewältigen. Das Problem scheint mir zu sein, daß gewisse Wissensgü-ter und Wissenshüter zum guten Ton gehören, d. h. man solle etwas von Neumen, von Modal-notation, von Mensuralnotation, von Diskant usf. verstehen. Und da kommt es darauf an, die Dinge sinnvoll zu machen: etwa einem Studenten, der sehr an Schreibmöglichkeiten interes-siert ist, Gelegenheit zu bieten, Einblicke zu erlangen, wie geschrieben werden kann und wurde (bis hin zu der Stelle in der Handschrift Laon 239, wo es dem Schreiber langweilig wurde und er aus einem aufsteigenden Pes eine große Schnecke machte); einer, der vielleicht eher philosophisch den Zugang findet, sollte die Möglichkeit haben, daß er durch die Konti-nuumsproblematik zur Modalnotation und Mensuralnotation kommt und dergleichen. Das be-deutet für mich in der weiteren Arbeit nicht, ungeheuer viel mehr Fakten hineinzunehmen, die dann Fußnoten ergeben, sondern: wie tief komme ich, damit die Aspekte so rund werden, daß Studenten verschiedenster Provenienz und verschiedenster Ideologien ihren Zugang zu dem finden, was ich präsentiere. Und da, meine ich, ist die Zeit noch nicht gekommen, die-ses Buch zu schreiben. 163 Leo Treitler: Ich stimme zu: Das Gefährlichste ist es im Moment, den studenten "Überblicke" zu geben, weil das immer einen Apparat ergibt, der dann einen solchen Zugang ausschließt. Jürg stenzl: Den "Überblick" holen sich die studenten ohnehin, weil sie ihn ja immer noch fürs Examen haben müssen .•. Wulf Arlt: Das hängt natürlich auch vom Charakter des Examens ab. Rudolf Flotzinger: Warum nur für studenten? Brauchen wir das nicht selber? Wir haben, jeder von uns, einen "Überblick" - die Frage ist nur, wie er aussieht. Warum soll es dann die prinzipielle Mög-lichkeit nicht geben? Wulf Arlt: Es geht meines Erachtens nicht um die Konfrontation von "Überblick" und "Material", son-dern um das, was Herr Gushee mit dem stichwort des "Dynamischen" ansprach, um "einen Dialog mit der Sache": also darum, daß man die Sache immer wieder neu ernst nimmt und sich dabei immer neu in Frage stellt. Wie Sie das beschreiben wollen, das ist eine Frage der jeweiligen wissenschaftstheoretischen Situation und Voraussetzungen. Deswegen auch von mir aus jetzt ein Nein zum "neuen Besseler". Ich glaube, wir brauchen da zunächst viel mehr Offenheit. Rudolf Flotzinger: Es muß in jeder Phase der Wissenschaftsentwicklung möglich sein, ein Resum6 zu ziehen. Fritz Reckow: Man müßte ja keinen "neuen Besseler" schreiben, wenn man versuchen wollte, die Fragen, zu denen wir vorgedrungen sind, im Zusammenhang darzustellen, zu begründen und von ihnen aus die historischen zusammenhänge zu erfassen, wie sie uns heute sichtbar werden und wichtig erscheinen. Das bräuchte kein "neuer Besseler" zu werden, könnte aber durchaus zu einem neuen Überblick führen, der den stand der Einsichten und Probleme von heute ent-sprechend offener zusammenfassen würde. Das Gespräch endete mit einem Schlußvotum des Gesprächsleiters, das in den folgenden Ausblick eingegangen ist. 164 

[zur Kritik der Fragestellung ”Peripherie” versus ”Zentrum”]

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[zur Kritik der Fragestellung ”Peripherie” versus ”Zentrum”]

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