Akihisa MAMIZUKA

Masao MIURA

Taichi YAMADA

三浦 正雄

山田 太一

馬見塚 昭久

三浦, 正雄

1812

ミウラ, マサオ

MIURA, Masao

馬見塚, 昭久

1266

マミズカ, アキヒサ

MAMIZUKA, Akihisa

山田, 太一

ヤマダ, タイチ

YAMADA, Taichi

Saitama Gakuen University & Kawaguchi Junior College: Academic Repository / 埼玉学園大学・川口短期大学機関リポジトリ

埼玉学園大学・川口短期大学　機関リポジトリ<インタビュー> 山田太一氏へのインタビュー（2）: 怪談・怪異譚・不思議譚をめぐって著者 三浦 正雄, 馬見塚 昭久, 山田 太一雑誌名 埼玉学園大学紀要. 人間学部篇巻 16ページ 201-204発行年 2016-12-01URL http://id.nii.ac.jp/1354/00000471/Creative Commons : 表示 - 非営利 - 改変禁止http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.ja― 201 ―（承前）和やかなステレオタイプの家族像を描いたテレビドラマを打ち破るために、山田氏はリアリズムのラインを取られたが、やがてそれにも物足りなさを感じて、非リアリズムの小説を書かれた。山田）そのころの私の中には、ラフカディオ・ハーンを扱ったテレビドラマ１）ですね。明治のリアリズムが駆逐しようとした日本の非リアリズムの世界をとても大事に思った人ですね。　　NHKが近代のエネルギーの三段階、最初は石炭、石油、そして原子力、三世代の一家族を描いて、明治から現代までの家族のドラマを書かないか、って言ってきたんですよ。でも、僕は全然書く気がなくてね。今、そんなことを書く時期じゃない、と言いました。じゃ、何を書きたいんだと言うから、小泉八雲を書きたいと言ったんです。小泉八雲は、明治が排除しようとした非合理だとか古いものを大事に、そういう日本を大事にしようとした人です。それこそ、いまNHKが取り上げるべきじゃないかって言ったんです。そうしたら、プロデューサーが大賛成してくれて、実現したんです。　　結局、自分でこれを書きたいっていうか、燃えてくるものがないと、やはりパワーがなくなっちゃいますね。反近代的なものや不合理を大事にするとか、見えないものを見るとか、不思議な話を愛するとか、ということですかね。怪談を語らなくても、オカルトでなくても、不思議は書けるということを言いました。○世界の成り立ちそのものが不思議だ、というお考えでしたね。山田）そうそう、つまり、何でも解明していく、探求していけば手に入る、という形で生きがちです。でも、実は、どこから「自分」というものが出てきて、「他者と違う自分」だとどうして自分は思っているんだろう、という最初の出だしがわからないんですね。それから、死んだらどうなるのかも結局わからないですね。宗教があって地獄や極楽に行くと信じている人もいるけれども、科学的な探求では、結局わからない。人間はわからないことがあるんだ。研究を押し進めていけばわかっていくものではないものもある。それは、他者だってそうだ、と思うんです。他人のことはわからないですよ。友達だって、自分が思っているほど相手は自分を友達だと思っているかどうか、不確かですよ。努力すればわかるというものではないでインタビュー山田太一氏へのインタビュー（２）─ 怪談・怪異譚・不思議譚をめぐって ─Interview with Taichi Yamada (2)About Ghost Stories Strange Phenomenon Stories and Strange Stories質問　三　浦　正　雄・馬見塚　昭　久MIURA, Masao  MAMIZUKA, Akihisa回答　山　田　太　一  氏キーワード ： 山田太一、怪談、怪異Key words ： YAMADA Taichi, ghost story, strange phenomena― 202 ―????????????????????す。人間は、頭と終わりと日常の生活と、ほとんどよくわかっていないところで生きている。そして、わからないことはわからないままにしておく、ということが良いと思います。それは、人間の高慢さを控えるということにもなると思うんです。　　今の科学は、ツールがどんどん変わって、進歩するじゃないですか。さすがすごいなと思ったのは、そのことについて、フロイトが言っているんです。人間がどんどん進歩しているというが、進歩という言葉は使いたくないと言うんです。どんどん進歩していくというのは、いわば業みたいなものだ。便利になる、病気になっても治っていく――万能のようだけれど、それはやめられない変化かもしれない。ストップできない変化ではないか。つまり、進歩・開発というのは自分たちの願いでもあるんだけど、止めることができない。リニアモーターカーで、40分で名古屋に行けるとか言うじゃないですか。トンネルだらけで40分で名古屋行けたから何なんだ、と思っても開発しちゃうじゃないですか。虚しい、と思っても止められないのです。だから、進歩ではなくて変化であって、そこまではっきり言ってはいないけど、最後は滅びるだろうと、人類がね。進歩じゃないんだ、ということを言っているんです。確かに、それはすごくシャープだ、と思うんです。便利になるとか病気が治るとかすると万能のような気がするけど、治ったって最後は死ぬんですよね。　　マイナスを嫌う、つまり能率の悪いことは嫌う、便利なことを愛するというプラス思考が幸福に結びつくと思っていること自体が、もう破滅の兆しではないか、ということだと思うんです。ですから、わからないものはわからないとするという考え方が、僕は必要だと思うんです。ソクラテスもそういうことを言っていますよね。わからないことに手を付けてはいけない。死んでどうなるとか、そんなことを考えてもしょうがないんだから。気持ちの安定のためという人もいるけれども、本当はわからないんだから、と。孔子も言い方は違うけれど、同じようなことを言ってますね。○「怪力乱神を語らず」ですね。山田）そうそう、つまり、わからないことは語るな、議論するな、したってわからないんだから。わからないものが人間にはあるんだということを認める方が、真実に近くなっていく。宗教がある人はそれで救われているのでしょうけど、今、マイナスだと思われているものを愛するということ、人の心がわからないということを愛するとかね。だって、全部、人の心がわかったら、たとえば人間関係は壊れてしまいますよね。わからないから、皆さんと話しているんで。　　それから、便利でないときに育てた感受性みたいなものも、便利になるとなくなっちゃいますね。駅の伝言板なんて、読むとなかなか切ないものですよ。「二時間待った、じゃ」なんて書いてあったりして。そういう切なさが、スマホには全然ないですね。今は、伝言板なんかないじゃないですか。そうすると、そこから生まれた感情なんかはなくなっちゃいますね。便利だったり楽だったりするために、僕らの感情の襞（ひだ）みたいなものが、どんどんのっぺりしてきてしまう。貧困があったりすればエゴも活気づいて、あいつは俺を排除したとかいろんな恨み辛みがあって、戦後の日本なんて、ちょっと肩が触れただけでもつかみ合いの喧嘩になったりするようなことがありました。あの頃はみんな飢えていたし、威張ってないとバカにされる。なめられたら悔しいから、いつもなめられまいとしている。そういうのがなくなって争わなくなると、他者への感触ものっぺりしてきちゃうじゃないですか。　　ですから、僕は、今、マイナスであることを皆が愛そうとすることもあっていいんじゃないか、と思いますね。不便であることを愛そう、とかね。都会にいて田舎で暮らそうという人もいるけれど、実際に田舎で都会人が暮らし始めたら、虫だっているし熊だって出るし、大変ですよ。それほどでもないだろうという高くくりがあって、行っちゃったら大変だった、ということがおおいにある、と思うんです。マイナスへの感度も悪くなっています。　　僕らは、強制疎開で急に田舎に行きました。都会の人間が田舎に行くというだけで、ものすごく― 203 ―??????ドラマがあるんですね。つまり、今、帰国子女が日本の学校に来ていじめられるとか、ああいうことと同じですよね。東京で暮らしてて、東京弁を喋ってて、その人には普通だけど、気取っているとか言われて、いじめられるとか。『少年時代』２）という映画の脚本に、そのあたりも書きましたけど。今、僕らが当たり前だと思っている進歩というものが、どんどん僕らの感情を痩せさせている。それじゃ、苦労がたくさんあればいいかといっても、意識して苦労を用意するわけにはいかないから、避けようもなく滑らかになっちゃうんですね。こんな言い方は慎まなければいけないけれども、災害とか戦争とか、そういうマイナスがあると、どっとすごい感情が吹き出して、自他ともに心のエゴのようなものがぶつかりますね。　　戦後なんか、闇列車っていうのかな、あの頃の列車の混み方というのは異常な混み方で、屋根まで人が乗っているというのは僕は知らないけれども、車内で網棚に寝ている人がいましたですね。ですから、駅で待っていると、ぎっしり、もう一人ものれないような列車が着くんですよ。それでも、皆、乗ろうとするんです。でも、中の人は窓を開けないんです。開けると窓から飛び込まれるから。だから、デッキも人でぎっしり詰まってしまって、動かない。復員して来た兄と買い出しに行って、僕だったらとてもこんなところ入れないと思って。小学生ですから当たり前ですけど。ところが、復員してきた兄は、開けない窓を、割れるほど叩くわけです。すると、向こうも、割れそうだからしょうがないから開ける。そこへ、「太一、ついてこい！」と言ってプールに飛び込むように飛び込むんですよ。すると、座席の人と人の間にも人がいるのに列車に乗れちゃうんですよ。つまり、そういうところで、人間を知っていく、というのかな。　　その頃に比べたら、私も含めて、今の日本で育っていくというのは、すごくのんき。どうしたって人が良くなりますよね。でも、そういう今だってマイナスはありますよね。そういうところでマイナスを選ぶ人を格好いい、と思う意識があってもいい、と思う。鈍行と急行なら急行に乗って、急行の停車駅に住んで、というふうにしているときに、普通列車の駅にぼんやり座っている人なんか格好いい。マイナスの美というものを見つけるのもいい、と思うんです。みんなで早く早くって言っていると、早く着いたから、じゃ何をするのというようなことになってしまいます。ですから、僕は、マイナスでずいぶん感情の襞を作ってもらっている、と思うことにしているんです。山田）例えば、病気というのは、ものすごく人間の質を高めますね。人の苦しみもわかってきますしね。でも、そんな風には、なかなか評価できないですよね。病気になれば一日も早く治りたいと思っちゃうし、死ぬよりは生きている方がいいと思っちゃう。それは順当な欲求だけれども。でも、変化のスピードが速すぎると、僕は思っちゃうね。次々、新しい機器が出てくると、前のは在庫限りですとか言われて、どんどん変わっちゃうじゃないですか。古いものをすぐ古くしてしまうから愛している暇がない。○ケータイ、スマホの機種変更なんかすごい速いですね。山田）ひどいですよね。政治がコントロールするわけにはいかないとは思うけど、経済的にね。税金取るためには規制できないんだろう、と思いますけど。ひどい、とは思うなあ。変化のスピードを遅くすることが必要じゃないですか。　　携帯って、すぐ答えなくちゃストレスになっちゃう、って言うじゃないですか。そんなこと言っても、いち早く答えるというのは、たいていは軽薄な応答ですよ。たいてい一日ぐらい空けた方がいい、と思うんです。最初の返事というのは、僕は遅いほどいい、と勝手に思っています。○若者のトラブルで、メールの返事がすぐこなかったからトラブルになった、と言うのがありますね。山田）すぐ来る来ないでトラブルになるなんて、おかしいでしょ。答えはゆっくり。少なくとも質問したら30分は待つとか、本当は翌日の方がいいんだけれど。― 204 ―????????????????????○実は後でお聞きしようと思っていたのですが、河合隼雄先生とのご対談３）の中で、河合先生や井上ひさしさんが、不思議なことを心理学などで科学的に説明しようとなさっていました。こうした不思議なことを科学で解明しようとすることについての是非をお聞きしたかったのですが、今まさにそのお答えをいただけたように思います。この世の中には、どうしたってわからないことがたくさんあるけれども、わからないことを解明しようとすることにどれだけの意味があるのだろうか。そのままにしておくべきではないだろうか。わからないからこそ、私たちは人情の襞を味わうことができるのだということですね。山田）ええ、そう思いますね。時代おくれは承知の上であえて言いますが、どうも科学を買いかぶりすぎていますよね。遺伝子さえいじっちゃってね。○ゲノム編集ですね。山田）遺伝子そのものを操作して病気を治しちゃう。そういうふうにプラスプラスって持っていく。でも、そうじゃないから、人間なんじゃないか。人が死ぬのが早いほどいいとは言わないけど、今の日本は、高齢者の増加に対しては、建前抜きにすれば、困っているんじゃないですか。本人たちも困っている。もうとっくに死んでいいのに死なない。○思想の方では、社会進化論４）は過去に帝国主義やファシズムにつながったこともあって、最近は下火になっているようですが、社会としては進化論は止められないんですね。山田）止められないんです。フロイトもそう言ってます。それは、進歩というものじゃないんだと。もっと遅くしようとか、結局できないですよね。一度便利になってしまうと。スマホとかコンピューターとか、どんどん人間が進歩しているように言っているけど、どんどん破滅に近づいているんじゃないか、と最近思いますね。注１）『日本の面影』テレビドラマ。NHK。原作・脚本･･･山田太一。出演…ジョージ・チャキリス、檀ふみ・津川雅彦・小林薫・伊丹十三、他。向田邦子賞受賞。1984年３月３日～ 24日（４回）２）『少年時代』映画。製作…藤子不二雄Ⓐ。監督…篠田正浩。原作…柏原兵三・藤子不二雄Ⓐ。脚本…山田太一。毎日映画コンクール脚本賞・日本アカデミー賞最優秀作品賞受賞。1990年。３）『こころの声を聴く 河合隼雄対話集』河合隼雄著。新潮社。1995年。４）社会進化論…社会ダーウィン主義とも言う。生存競争と自然淘汰を資本主義経済にあてはめたスペンサーの社会理論が代表的だが、植民地獲得や帝国主義や、ファシズムの人種優劣論の正当化・合理化にも影響を与えている。注記）本稿は、2015年７月31日に川崎市にて、三浦・馬見塚が山田太一氏にお会いして、直接インタビューした録音を活字におこし、読みやすい形にするため若干の編集を加えたものである。

<Interview> Interview with Taichi Yamada (2) : About Ghost Stories Strange Phenomenon Stories and Strange Stories

https://saigaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=483&item_no=1&attribute_id=73&file_no=1

<インタビュー> 山田太一氏へのインタビュー（2） : 怪談・怪異譚・不思議譚をめぐって

<インタビュー> 山田太一氏へのインタビュー（2） : 怪談・怪異譚・不思議譚をめぐって

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Saitama Gakuen University & Kawaguchi Junior College: Academic Repository / 埼玉学園大学・川口短期大学機関リポジトリ