Ivana Perić

Krunoslav Juraić

Hrčak - Portal of scientific journals of Croatia

270 IntervjuKrunoslav Juraić - ivana perićdubravka ugrešIć:„ovo je mala sredina i sve kulturne poruke nabijene su skrivenim sadržajima.“271Intervju Dubravka Ugrešić (1949) autorica je poznatih romana i zbiraka eseja. U jed-nome od svojih eseja, onomu naziva Književna geopolitika iz zbirke Nikog nema doma (2005), govori o kulturi u kontekstu opreke između njezine otvorenosti (širi kulturni prostor) i zatvorenosti (učvršćivanje stereotipa). Autoričina teza jest to da se kulturni identitet olako svodi na turističke suvenire, dok oni sami pak po sebi reproduciraju stereotipe – na tragu toga bilo je jedno od pitanja koje smo joj postavili. Ostala pitanja u sebi također sadrže govor o kulturi, odnosno o različitim njezinim aspektima, kao što su primjerice pitanje multikulturalizma i njegove „iznošenosti“, odnosa književ-ne kulture prema kanonskim autorima, ali i prema narodnoj kulturi (književnomu folkloru). Također smo se dotakli položaja jezika u kulturi, položaja žene u (muškoj, mizoginoj) kulturi i položaja kulture prema pojedincu.1. Ako krenemo od atributa hrvatske, jugoslavenske i europske, vidimo da kultu-ra nije nužno sinonimična s identitetom, štoviše, vezu između toga dvoga nekada i ne uviđamo. Budući da tržište sve identitete svodi na turističke suvenire, treba li uopće neki (nad)nacionalni identitet dovoditi u vezu s kulturom? Svodi li se funkcija suvenira tek na reproduciranje stereotipa? Čini mi se da ideološka (i druga) manipulacija kulturom nikada nije bila žešća i primitivnija nego što je danas, kao što ne pamtim da je kulturna scena ikada bila tako privlačno polje borbe za vlast kao što je to danas. Rijetki televizijski progra-mi posvećeni kulturi, novinske kolumne, kao i isturene funkcije u kulturi, postali su bunkeri iz kojih pojedinci godinama kreiraju kulturnu politiku, uvjereni da oni to najbolje znaju. Vrijeme novogodišnjih praznika provela sam u Zagrebu i malo prošvrlja-la knjižarama. Ja se već dvadeset godina trudim da ostanem prisutna na hrvatskoj kulturnoj sceni, ali mi to ne polazi za rukom. U knjižarama možete naći tomove suvremenih hrvatskih književnika, ali mojih knjiga, osim posljednje, i to u ponekim knjižarama, nema. Gdje još postoje hrvatski književnici? U novinama. Nema me ni u novinama. Gdje još? U lektiri? Bojim se da me nema ni tamo. Sudeći po rezultatima, ja u hrvatskoj književnosti jedva da postojim. Ne zaboravimo, male kulture nisu tržiš-ne, nisu to nikada ni bile, i to, naprosto, ne mogu biti. Zato bi u traženju odgovora najprije trebalo pogledati distribuciju novca kojim se poguruju jedne knjige, a zaturu-ju druge. Jedne će dobiti novac za štampanje, druge za prijevode na strani jezik, oko jednih knjiga će se potruditi više ljudi, druge će ostati zanemarene. Tu je cijela jedna vojska „kulturnih aktivista“ koja se, iz ovih ili onih razloga, plaćeno ili neplaćeno, bavi tzv. kulturnom politikom. Za očitavanje pravog stanja trebala bi neka pronic-ljiva figura, netko poput hrvatskog kulturnog Sherlocka Holmesa. Boris Buden, kao 272 Intervjufilozof, i Viktor Ivančić, kao novinar, bili bi visokokompetentan tim za takav posao. Ovo je mala sredina i sve kulturne poruke nabijene su skrivenim sadržajima. Trebalo bi najprije odgonetnuti sve te skrivene sadržaje da bi se uopće razumjelo tko govori, kome govori, zašto govori i o čemu, zapravo, govori.  2. Europa, paradoksalno, živi, no i ne živi svoj multikulturalizam. On najjače živi kroz migracije Europljana, istih onih koje najčešće međusobno ne povezuje kultura. Povezuje ih novac, što je pak u vezi sa suvenirima. Čini se da je danas najvažnija funkcija suvenira simbolička? Istina je da sve nas prožima osjećaj praznine i iznošenosti ideja i koncepata, počevši od koncepta države, demokracije, multikulturalizma, same Europe i sličnog. Sve je to imalo važnost koju danas više nema. Politička apatija međutim uzrok je mnogih ružnih stvari koje živimo danas. Bojim se da još ružnije tek dolaze.3. Primjerom slogana „Kupujmo hrvatsko“, odnosno njegovom inačicom „Čitaj-mo hrvatsko“ dotičete se teme preklapanja reklamnoga diskurza i književnosti, pa i ideologije. Biste li se malo osvrnuli na to, pa i primijenili to na neke suvre-menije pojave našega književnog prostora? Da, sjećam se tog slogana, kao što se dobro sjećam i fotografije nekolicine književnika objavljene u dnevnim novinama. Na fotografiji su, odjeveni u iste majice i zagrljeni, promovirali kulturni slogan „Čitajmo hrvatsko“. „Čitajmo hrvatsko“ znači-lo je bukvalno „Čitajmo muško“ jer su na fotografiji bili isključivo muškarci. Nikome na toj fotografiji nije zbog toga bilo neugodno, štoviše, vidjelo se da se sudionici te književne „ikebane“ osjećaju prirodno, a osjećaju se prirodno jer u „ikebani“ nije bilo žena, spisateljica. Spisateljica bi već unijela nesklad ovu skladnu piramidu hrvatskog muškog književnog prijateljstva.  Književnici su bili nosioci hrvatske krvne grupe i muškoga roda, etničko hrvatsko književno meso. Po govoru njihovih tijela i lica vidjelo se da su slikanje obavili lako, nisu ga dovodili u pitanje, kao ni smisao slogana koji su promovirali. Bio je to očito lak posao, baš kao što je bila laka i fašizacija svih postjugoslavenskih društava, što je, uostalom, lijepo potvrdila recentna povijest i su-vremena svakidašnjica. Stvari se, nažalost, ne mijenjaju i slogan „Čitajmo hrvatsko“ jednako je neupitan i danas. Kladim se s vama da je ‒ iako sam, priznajem, zaboravila tko je bio na toj fotografiji – isti sastav i danas na književnoj top-listi.4. Kolika je subverzivna moć književnosti unutar kulture? Može li subverzivnost književnosti biti njezinom najistaknutijom karakteristikom? Koliko je esej, kao 273Intervjudosta subjektivan žanr, podoban da se na njega gleda kroz prizmu subverzivno-sti? Moć same književnosti je zanemariva. Međutim kako je hrvatsko društvo s promjenama, nacionalizmom, ratom, enormnim utjecajem Crkve postalo rigidno, retrogradno i na svoj način sumanuto, onda svaka normalna reakcija i svaki poziv na normalnost zvuči subverzivno. U takvom kontekstu i pravila za uključivanje veš-mašine mogu se doimati kao subverzivan tekst. Nadalje u Hrvatskoj nema kultu-re čitanja, nikada je nije ni bilo, niti ima kulturnoga kontinuiteta. U Hrvatskoj je kulturna izvrsnost ‒ incident. Miroslav Krleža nije predstavnik hrvatskog književnog kontinuiteta ‒ on je hrvatski kulturni incident. Dokaz tomu su, što se književnosti tiče, liste književnika koje Hrvati (ovdje mislim na akademike, profesore književnosti, novinare, kritičare i slično) drže za svoje vrhunske književne predstavnike. U Bosni, za razliku od Hrvatske, imate studentski časopis SIC! gdje se studenti književnosti struč-no, inteligentno i duhovito bave provjetravanjem književnih vrijednosti ili, stručnije rečeno, dekanonizacijom svojih kanonskih veličina. Ovdje je to nezamisliv posao. Ovdje je dovoljno da jedan književnik dovede u pitanje vrijednost kanonske veličine ‒ što je Jurica Pavičić nedavno učinio sa Slobodanom Novakom ‒ i već cijela medijska, kulturna i akademska elita skače u obranu kanona, dakako. Ima li ova obrana ikakvu vezu s književnim vrijednostima? Nema. Ona je politička. Ona, braneći kanonskoga Slobodana Novaka, brani, tobože ugroženi, koncept hrvatske nacionalne književnosti, a taj se temelji isključivo na tupoj i slijepoj logici krvne grupe.    Što se mojih eseja tiče, esej je za mene postao udobna književna forma. To još uvijek ne znači da eseje pišem s lakoćom. Baš suprotno, esej je neobično zahtje-van književni oblik. Ja se često pitam na primjer hoće li moj esej biti čitljiv za pet ili deset godina (na primjer Krležini eseji su neobično čitljivi, što je veliko esejističko dostignuće) i je li razumljiv engleskom ili njemačkom čitaocu. Imate cijelu vojsku do-brih hrvatskih, srpskih, bosanskih kolumnista, ali nisam sigurna koliko su ti tekstovi razumljivi izvan uskog kruga čitalaca. Slično je, dakako, s mnogim kolumnistima u svijetu. Sve ima svoju cijenu. Ako imate svoju stalnu kolumnu, onda se obraćate čita-ocima s kojima ste intimniji nego što biste trebali biti. S obzirom da sam svoje eseje pisala i pišem za stranu čitalačku publiku, onda pazim na to da budem razumljiva. To nikako ne znači da je moja autorska sloboda ograničena; ne, naprotiv, ja biram teme o kojima ću pisati i kako ću pisati. Međutim mnogošto se mijenja, objašnjavate nešto što „kod kuće“ ne biste objašnjavali, jer bi se podrazumijevalo, kao što ne objašnjavate neke stvari koje biste objašnjavali kada biste se obraćali „domaćem“ čitaocu. Možda ću stvari objasniti bolje ako kažem da tekstove objavljene u domaćim novinama (pri-tom mislim na gotovo sve postjugoslavenske medije, prije svega novine, tjednike i sl.) sve manje razumijem.274 Intervju5. U jednom svojem eseju napisali ste da pišete na BSC (Bosnian-Croatian-Ser-bian) jeziku. Također svoju ste književnost odredili transnacionalnom. Naslov jedne vaše knjige posvećen je kulturi laži. Koliki je udio jezika u kulturi (laži)? Može li neka kultura biti nacionalna, a jezik nadnacionalan? To što sam rekla da pišem na BCS-u nije dokaz transnacionalnosti mojih književnih tekstova. Mi se rado hvalimo, pa je tako jedna od prvih floskula te samo-hvale bio jugoslavenski multikulturalizam. Čak sam i ja usvojila floskulu, sve dok mi Susan Sontag, s kojom sam razgovarala u dva ili tri navrata, nije rekla (citiram po sjećanju): “Vi se svi hvalite s tim vašim multikulturalizmom, a pritom ste svi bijeli i svi govorite jedan jezik.“ Imala je potpuno pravo. To kako ja samu sebe pozicioni-ram ima, nažalost, malo utjecaja na književnu recepciju, koja je tvrdoglavo etnička, državna, nacionalna i nacionalistička. Ne govorim ovdje dakle o samim književnim tekstovima nego o tome kako su ti tekstovi prevođeni, interpretirani, kanonizirani i razumijevani unutar, a zatim i van nacionalnih granica.6. Kanon je uopćen pojam u znanosti o književnosti. U novije vrijeme pišu se individualističke povijesti književnosti, kao što je feministička. Etikete koristimo jer su pregledne, ali smatrate li ih vi diskriminativnima? Je li vam uopće važno gledaju li na vas kao na pisca ili kao na spisateljicu? Nivelira li ta opreka automa-tizmom žene-autorice kao ženske autorice? Mislim da je rodna diskriminacija ogromna, da je ima posvuda, i da je, što je najstrašnije, prirodna. Ona je toliko prirodna da je malotko uočava, osim onih rijetkih osviještenih u grupi diskiminiranih. Evo vam posve recentne anegdote. Bila sam u Beču na dodjeli nagrade Jean Amery za esejistiku. Na dodjeli je bilo dosta ljudi, između ostaloga jedan Hrvat koji godinama živi u Beču, „kulturnjak“. Čovjek je pri-stojno čestitao na nagradi, ali me je odmah zatim upitao što radi jedan „naš“ hrvatski književni „virtuoz“ (tako se on izrazio). Hrvatski bečki kulturnjak nije imao ništa protiv mene, ali ja sam za njega slučajnost. Ono što je regularno, standardno, ono što je  predmet njegova pravog interesa su muškarci u kulturi. On na tu tezu ne bi pristao nikada, čak ni pod policijskom torturom. Velika većina muškaraca neće čitati moje knjige s istom strašću i interesom s kojom čitaju muške autore. Sve dok muškarci to ne osvijeste, pomaka neće biti. Sve dok muškarcima ne postane neugodno kada vide da su posvuda, pa tako i u književnosti, okruženi samo muškarcima, neće biti pomaka. Sve dok ih činjenica da književne nagrade dobivaju uglavnom muškarci moralno ne zaboli, neće biti pomaka. Nikada nijedan muškarac neće priznati ovu diskriminaciju. To je otprilike kao da u Hrvatskoj tvrdite da niste rasist, a niste već godinama na za-275Intervjugrebačkim ulicama, u svome susjedstvu, na tržnici, bilo gdje ‒ vidjeli crnca. Sve dakle dok ne osvijestite činjenicu da živite okruženi samo bijelim ljudima, nemate pravo tvrditi da niste rasist. Uostalom, prelistajte hrvatske povijesti književnosti, čitanke i slična štiva i sve će vam biti jasno. Njihovi autori su, dakako, muškarci. 7. Prije nekoliko godina pojavio se projekt osnivanja antologijske edicije Deset vekova srpske književnosti. Među autorima koji su uvršteni u ediciju nalaze se i Marin Držić i Ivan Gundulić. Treba li takve autore, koji su stvarali u vremenu kada Hrvatska kao suverena država-nacija nije postojala, smatrati isključivo hr-vatskim, isključivo srpskim ili pak nadnacionalnim piscima? Te će svađe trajati dok god postoje akademici za koje je to intrigantno pita-nje. Ali u pitanju je borba za simbolički kapital, književna geopolitika. Meni su takve stvari iznurujuće dosadne jer su besmislene.8. Imate li svoje književne uzore? Roman (Štefica Cvek u raljama života, Baba Jaga je snijela jaje) i esej (Nikog nema doma, Kultura laži) žanrovi su u okviru kojih se najčešće zadržavate. Zašto? Proizlazi li odabir žanra iz vaših osobnih književnih preferencija? Imam svoje književne uzore, naravno. Ponekad je to cijeli književni opus nekog književnika, ponekad tek samo djelo, a ponekad posve nevažno djelce u ne-čijem značajnom opusu. S godinama postajete manje ovisni o općim mišljenjima, naučite ponešto o  borbi za književnu vlast, o književnoj geopolitici, o dominaciji, o sredstvima manipulacije, shvatite da za takvu trku svoga konja nemate, niti vam se da sudjelovati, i onda se opustite. Uzdate se da će po istoj toj logici neki nepoznati čitalac izabrati vas. I to je jedino što je u cijeloj priči važno. Čitalac odgojen na anglo-američkoj književnosti ‒ a ona je dominantna i kao takva postala je književni standard – mogao bi vam reći da moji romani ne poštu-ju pravila „pravih“ romana i da moji eseji nisu „pravi“ eseji. Dakle ukoliko primjera-vate moje romane anglo-američkom standardu, oni narušavaju pravila. Isto se odnosi na eseje, koji su često mješavina feljtona, priče i eseja. To je, naprosto, moj književni rukopis. Svaka moja knjiga, osobito fikcionalne knjige, razlikuje se od prethodne, pa ipak neskromno umišljam da čitalac u svima njima prepoznaje moj rukopis. To bi, prepoznavanje rukopisa, trebalo biti temelj ponovo oživjele književnoteorijske priče o autoru i autorstvu.9. Pišući o Babi Jagi, implicitno dozivate folklornu tradiciju. Budući da je fol-klorna tradicija dijelom narodne kulture, upućeni smo na nacionalni identitet. 276 IntervjuUostalom, Babu Rogu možemo smatrati analogonom Babi Jagi. Preciznije, koli-ko vi, pišući o folkloru (u ovome slučaju likovima iz književnoga folklora, kon-kretnije, tzv. plašiteljskim likovima) prizivate nacionalni identitet?  Mislim da veza između folklorne tradicije i nacionalnog identiteta nije tako automatska kao što vam se čini. Prije svega, jedno i drugo je izmišljeno, a sve što je izmišljeno je replika, citat ili plagijat nekog prethodnog „teksta“. Fundamentalistički orijentirani vjernici pritom su najsmješnija ljudska vrsta jer se busaju u svoj religijski identitet, a pritom zaboravljaju da su razlike u religijskim ritualima minimalne i da su religijske priče više-manje iste. Baba Roga je u južnoslavenskom folkloru poznata isključivo kao stara vještica koja plaši djecu. Baba Jaga je razvijeniji karakter, koji mo-žemo naći u sjevernoslavenskim bajkama kao što su ruske, češke i poljske. Međutim lik stare ružne žene pripada apsolutno svim kulturama na svijetu, nalazi se u apsolutno svim mitovima najudaljenijih i najrazličitijih ljudskih grupacija na svijetu. Hrvatska Baba Roga ne znači baš ništa. S temom stare žene ja prizivam, kako vi to kažete, mi-tologiju kao transnacionalni i nadnacionalni identitet.10. Zbog vaše kritike (pretjeranoga) nacionalizma često bivate prozivanom kao jugonostalgičarka. Smatrate li da (pretjerani) nacionalizam u Hrvatskoj živi i da-nas i na koji način se manifestira? Je li u vremenu (pretjeranog) nacionalizma mo-guća uspostava jedinstvenoga kulturnog prostora na području bivše Jugoslavije? Sve je to neozbiljno. Sva ta etiketiranja su glupa i oni koji optužuju su toliko lijeni da se nisu potrudili da barem malo ozbiljnije artikuliraju što bi to za njih trebala biti jugonostalgija. Ispada da zapravo nemate ravnopravnih sugovornika, slušalaca i čitalaca. Ne radi se o mojoj aroganciji, nego o kulturnoj praksi. Inteligentna pole-mika – žanr, uostalom – posve je nestala iz kulturnoga života. Nacionalizam je tako duboko ušao u sve pore hrvatskog društva (i ostalih postjugoslavenskih društava) da je postao nevidljiv. Nitko ga više nije u stanju identificirati; on je neka vrsta standarda razmišljanja. Nacionalizam je, drugim riječima, postao prirodan poput zraka koji se udiše. I da odgovorim, čini se paradoksalnim, ali baš je u vremenu nacionalizma mo-guća uspostava jedinstvenog kulturnog prostora na području Jugoslavije. Ostala sam zapanjena kada sam u beogradskim knjižarama vidjela knjige nekih hrvatskih jarosnih nacionalista, štoviše, tiskane na ćirilici. Samo Srbin koji ne sumnja u svoje srpstvo i samo Hrvat koji ne sumnja u svoje hrvatstvo mogu biti prijatelji i suradnici; oni se najbolje razumiju, oni ne trebaju objašnjavajuće fusnote, oni jedan drugoga poštuju, oni neće učiniti grešku u komunikaciji. Meni je na primjer posve svejedno razgovaram li sa srpskim ili s hrvatskim nacionalistom. Ja ne razumijem tu sortu ljudi kao što ni 277Intervjuoni ne razumiju mene. Ja sam potpuno ravnodušna prema kategorijama kao što su Francuz, Nijemac, Hrvat, Srbin – i ja se u to slabo razumijem. Kultura su za mene pojedine ličnosti, pojedini pisci, pojedini slikari, pojedini kompozitori, epohe, pravci, stilovi... Moja komunikacija je, toga sam duboko svjesna, u tome smislu otežana. Većina ljudi spretno pliva u svijetu etničkih, religijskih i ideoloških koordinata. Ja se u takvim koordinatama ne snalazim.  Da, u svemu ključnu ulogu igraju detalji. Tko omogućava tzv. kulturnu raz-mjenu? Onaj tko ima kakva-takva sredstva i volju da je omogući. Malu vlast dakle. Tu vlast nikada nemaju ljudi koji su nacionalno indiferentni. S jedne strane su Hrvati, s druge Srbi. Oni potiču razmjenu između dobrih Hrvata i dobrih Srba. Tko će dati novac za takvu razmjenu? Uglavnom kulturne strukture EU. Zašto one? Zato što su pacifisti? Ne, nego zato što je njihova logika komplementarna: ako želiš da te nitko ne proziva za to što se osjećaš Francuzom, onda potiči Hrvate da budu zadovoljni što se osjećaju Hrvatima i Srbe da budu zadovoljni što se osjećaju Srbima. I na kraju često dobijete i neočekivane rezultate: novine koje su financirane isključivo radi toga da bi se Hrvatska mogla pohvaliti da poštuje pravila europske uljudbe, a to su tzv. srpske Novosti, postale su u međuvremenu, kao službeno glasilo srpske manjine, najotvoreni-je, najkritičnije i najzanimljivije novine u Hrvatskoj.

Dubravka Ugrešić: „Ovo je mala sredina i sve kulturne poruke nabijene su skrivenim sadržajima.“

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Hrčak - Portal of scientific journals of Croatia