Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischne

Tischner, Łukasz

Biblioteka Nauki - repozytorium artykuÅÃ³w

„Spraw, żebyś był”.

Portal Czasopism Naukowych (E-Journals)

 „Spraw, żebyś był”.  
Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia  
Łukasz Tischner
Łukasz Tischner:
W liście do Kazimiery Żuławskiej z 1 maja 1921 roku Pani ojciec pisał: „obec-
nie ważę w sobie, czy po skończeniu »Odysei« i kilku drobniejszych prac nie 
przechrzcić się i nie wstąpić naprawdę do franciszkanów. Chciałbym zostać 
kaznodzieją. Mam do tego powołanie. Czuję, że mógłbym coś w świecie zmie-
nić, nie za pomocą książek, tylko żywym słowem i dobrymi, choć bezwzględ-
nymi uczynkami. Głosić od ust do ust prawdy, choć niemiłe, ale owocne i je-
dyne”. Jak wiadomo, chrzest nastąpił dopiero po wojnie, ale czy rzeczywiście 
Pani ojciec był bliski wstąpienia do zakonu?
Elżbieta Wittlin-Lipton:
Może. Ja o tym nie wiem. 
ŁT
Czyli nigdy o tym nie mówił?
EW-L
Mówił więcej o religii w kontekście spraw żydowsko-katolickich. 
ŁT
Jak Pani rozumie jego fascynację świętym Franciszkiem?
EW-L
Ta fascynacja jest większa, niż się na ogół sądzi. To była nie tylko fascynacja 
Franciszkiem i Asyżem, gdzie tak chętnie podróżował. To była też szerzej mi-
łość do kultury włoskiej, na przykład do Giotta. 
KONTEKSTY KULTURY
2015/12, z. 4, s. 489–496
www.ejournals.eu/Konteksty_Kultury
490
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner 
ŁT
Zapewne ważne było także przesłanie św. Franciszka – nadzieja na odkupie-
nie nie tylko ludzi, ale i świata zwierzęcego. Przypomina się pointa Lamentu 
barana ofiarnego: „I tylko jeden raz w dziejach tej ziemi/ braćmi zwierzęta na-
zwał – święty człowiek”.
EW-L
Tak, na pewno. Św. Franciszek był także pisarzem. Nie zaczął jako święty, ale 
przeszedł długą drogę – od sztuki, kultury poprzez udział w wojnach, aż po 
wyrzeknięcie się dóbr i założenie zakonu... Ojciec chciał być jak św. Franci-
szek. Naprawdę chciał. Ja nie wiem, czy on wierzył u kresu życia. On zawsze 
mówił, że nawet jak wiara jest na 99%, to wciąż istnieje wątpienie...
ŁT
„Spraw, żebyś był”, jak ze słynnego wiersza Trwoga przed śmiercią...
EW-L
Tak! On też chyba uważał, że franciszkańska dyscyplina by mu pomogła. Bo 
on się miał za słabego. On taki nie był, ale tak myślał. Powtarzał, że gdyby go 
złapali w czasie okupacji, to w pierwszych 5 minutach wydałby moją mamę 
i mnie. To była dla niego siła moralna – św. Franciszek. 
ŁT
Franciszek był nie tylko opiekunem ubogich, ale także człowiekiem zaanga-
żowanym w politykę, który przeciwstawiał się wojnom krzyżowym, a potem 
próbował wyjednać pokój między muzułmanami i chrześcijanami, spotykając 
się z sułtanem Malikiem-al-Kamilem...
EW-L
Tak! 
ŁT
Czy w Państwa domu, jeszcze przed wojną obchodziło się święta? Czy były to 
wyłącznie święta chrześcijańskie, czy także żydowskie?
EW-L
Tylko święta chrześcijańskie. Boże Narodzenie, Trzech Króli... A ja chodziłam 
do kościoła z kucharką.
ŁT
Czy Pani mama była religijna?
491
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner  
EW-L
Mój dziadek, ojciec mamy, nie był religijny... Moja mama wywoływała we 
mnie bolesne, instynktowne poczucie winy, co brało swój początek z lat wspól-
nego ukrywania się w czasie okupacji. Nie byłam dla niej dobrą córką. Mama 
była zarazem heroicznie silna i masochistyczna. Ojciec i ja okrutnie z tego ko-
rzystaliśmy. Byliśmy całkowicie inni. Często nie potrafiła zrozumieć rzeczy, 
które dla mnie były zupełnie naturalne. Ona nie do końca mnie doceniała, 
do czego miała powody. Byłam zazdrosna o jej godność wielkiej damy i uro-
dę, a mimo to nie radziłam sobie bez niej i stawałam się słabsza w jej obecno-
ści. Trudno mi to wytłumaczyć. Do dzisiaj jest dla mnie ukochaną tajemnicą, 
tabu. Tajemnicą jest dla mnie także jej religijność. 
ŁT
Przy różnych okazjach wspominała Pani, że ojciec utożsamiał się ze wszystki-
mi bohaterami Soli ziemi – i z Piotrem Niewiadomskim, i z Bachmatiukiem, 
i z Jellinkiem... Wydaje się, że wyjątkowo dobrze i jakby empatycznie portre-
tował postacie przesądne. 
EW-L
On na przykład wierzył w moc czerwonej wstążeczki... To był żydowski przesąd.
ŁT
To także przesąd górali karpackich, który mówi, że czerwona wstążeczka od-
czynia urok rzucany przez czarownice... W korespondencji z Terleckim czy 
Grydzewskim pojawia się motyw huculskich „uricznich”, czyli ludzi rzucają-
cych urok...
EW-L
Ojciec podchodził do tego z dozą humoru, ale w zaćmieniu słońca naprawdę 
widział znak – jak w Soli ziemi. Poza tym w Monachium widział diabła. 
ŁT
Jak to rozumieć?
EW-L
Po wojnie, kiedy pojechał do siedziby Radia Wolna Europa, zobaczył kogoś 
na ulicy, kogo uznał za diabła. Mogło to mieć związek ze szczególnym zjawi-
skiem meteorologicznym, na które był wrażliwy – od Alp wiał wtedy wiatr 
Foehn. Ale ojciec uważał też, że Jerzy Kosiński miał w sobie coś diabelskiego. 
ŁT
Co miał dokładnie na myśli?
492
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner 
EW-L
Ojciec był niezwykle wrażliwy na wszelkie, że tak powiem, fluidy, które ema-
nowały z ludzi. Ponieważ wszyscy wiedzieliśmy, że w Malowanym ptaku Ko-
siński wymyślił sobie wszystkie holokaustowe udręki (co było dla mojego ojca 
świętością), ojciec stracił szacunek do jego pisarstwa. Uważał go za kompul-
sywnego kłamcę, karierowicza i sprawnego manipulatora. Po śmierci ojca Ko-
siński był moim sąsiadem i mogę uczciwie przyznać, że był on (zapewne ze 
względu na uzależnienie od narkotyków) co najmniej nieobliczalny. Współ-
czuję mu, bo spotkała go straszna śmierć i prawdopodobnie cierpiał. 
ŁT
A czy pani ojciec był przesądny – jeśli chodzi o liczby i na przykład daty? 
EW-L
Był, ale traktował to też z humorem. 
ŁT
Chciałbym zapytać o okoliczności chrztu Pani ojca. Stało się to późno, gdy 
była już Pani dojrzałą osobą. W jednym z wywiadów mówiła Pani, że ojciec 
zwlekał z chrztem, ze względu na solidarność z Żydami, którzy podczas wojny 
skazani byli na eksterminację. Józef Wittlin przyjął chrzest w Nowym Jorku 
23 maja 1953 roku. Co znamienne, obrał wtedy imię Franciszek. 
EW-L
On się bardzo przyjaźnił z księdzem Johannesem Oesterreicherem. Niestety 
nie znałam go bliżej. Oesterreichera interesowali żydowscy konwertyci, którzy 
przyjmowali chrześcijaństwo. Sam mówił w jidysz, słuchał radia po żydowsku. 
ŁT
Był jednym z architektów dokumentu soborowego Nostra aetate, który budo-
wał podstawy do dialogu między judaizmem i chrześcijaństwem...
EW-L
Oestrerreicher pozostawał z kontakcie z Maritainami, którzy w latach 1948–
1960 mieszkali w Princeton. Kiedy przyjeżdżali do Nowego Jorku, ojciec się 
z nimi spotykał. Dla ojca postacią bardzo bliską stałaby się na pewno Edith 
Stein. Także dlatego, że bardzo się przyjaźnił z Romanem Ingardenem. Nie-
zwykłe wrażenie zrobiła na mnie korespondencja Ingardena z Edith Stein. 
Ona mnie bardzo interesuje, bo kojarzyła się ze świętą Teresą z Àvila, która 
również wywodziła się z rodziny żydowskiej. 
493
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner  
ŁT
O ile wiem, z rodziny żydowskich konwertytów wywodził się także św. Jan od 
Krzyża...
EW-L
Nie wiedziałam tego... Mój ojciec uważał św. Jana od Krzyża za pierwszego 
nowoczesnego poetę...
ŁT
Ciekaw jestem, jak Pani ojciec reagował na Sobór watykański II, może zwłasz-
cza na dokument, do którego powstania przyczynił się ksiądz Oesterreicher – 
Nostra aetate. 
EW-L
On bardzo się interesował soborem i uważał, że jest to wielkie wydarzenie. Są-
dził, że to zmieni świat. 
ŁT
Pani ojciec zapisał piękną deklarację w jednym ze swoich notatników: „Je-
stem chrześcijaninem, ponieważ jestem Żydem. Moje żydostwo ogromnie mi 
umożliwia zrozumienie Chrystusa. To jest bądź co bądź ta sama substancja. 
I nie ma w tym żadnej przesady. Dla mnie Nowy Testament jest oddzielony 
od Starego tylko jedną pustą stronnicą”. Jak opisałaby Pani jego próbę łącze-
nia żydostwa z chrześcijaństwem? 
EW-L
Opierała się ona na przekonaniu o kontynuacji – na łączeniu Starego i Nowe-
go Testamentu. Na wrażliwości, może wręcz za wielkiej wrażliwości na swoje 
żydostwo. I wynikającej z tego nieraz nienawiści do siebie. Kiedy czytam o Jel-
linku w Soli ziemi, przechodzą mnie ciarki... To jest także mój ojciec! On był 
do bólu szczery, jeśli chodzi o swoje odczucia. A ten rys odrzucenia żydowskiej 
tożsamości jest wśród Żydów ciągle obecny. Kiedy byłam mała, mama mówi-
ła mi na przykład: „nie żydłacz”. 
Z dziedzictwem żydowskim ma też związek to, iż ojciec obciążał mnie 
tym, że żyję. Właśnie dlatego jadę jutro do obozu na Majdanku. Uważał, że 
fakt, iż żyję, jest cudem. Nie mówił tak o sobie, ale mówił tak o mnie i o ma-
mie. Kiedy ojciec przyjeżdżał do nas w odwiedziny do Hiszpanii, musiał na 
początku odbyć ze mną półgodzinną rozmowę, która była dla mnie bardzo 
bolesna. Mówił wtedy, że odbywa podróż pokutną, i przypominał w bardzo 
mocnych słowach, że muszę czuć dług, ponieważ przeżyłam Zagładę. Za-
wsze wtedy płakałam. Ja swojemu dziecku nigdy bym czegoś takiego nie po-
wiedziała.
494
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner 
ŁT
Pani ojciec sporo podróżował do Asyżu, ale także chyba do Lourdes...
EW-L
Trudno to nazwać podróżą, myśmy się po prostu znaleźli w Lourdes, ucie-
kając w czasie wojny z Europy. To było lato 1940, kiedy z Saint-Jean-de-Luz 
musieliśmy wrócić do Nicei, próbując zorganizować podróż za ocean. I wte-
dy znaleźliśmy się w Lourdes. Tam był jakiś biskup, który zorganizował spot-
kanie literackie, brał w nim także udział Franz Werfel. Werfel, który tak jak 
i my uciekał przed nazistami, powiedział, że jeśli się ocali, to napisze książkę 
o Bernadetcie Soubirous. I tak zrobił. A mój ojciec powiedział, że jeśli my się 
ocalimy, to ja będę się nazywać Bernadeta. I takie imię przyjęłam na bierzmo-
waniu. 
ŁT
Pisarstwo Pani ojca każe podejrzewać, że odczuwał w swym życiu swego ro-
dzaju powołanie religijno-moralne, iż postrzegał swój los w kategoriach meta-
fizyczno-moralnego zobowiązania. 
EW-L
Tak, absolutnie. Kiedy zrobiłam coś niewłaściwego, mówił do mnie: ładna ka-
toliczka z ciebie! Przypuszczam, że uważał, iż sam nie dorasta do ideału kato-
lika i projektował tę frustrację na mnie. Był perfekcjonistą! 
ŁT
Jego religijność naznaczona była jednak ciągłymi kryzysami. Na czym polega-
ły jego główne trudności z wiarą? Czy miały charakter moralny – niezgoda na 
wizję piekła i przyzwolenie na zło w świecie? 
EW-L
Te trudności wynikały przede wszystkim z wrażliwości na śmierć i z niezgo-
dy na nią. To był pisarz i poeta śmierci. Co tam jest? Chciał wierzyć, żyć, cho-
ciaż często mówił: ja się zaraz zabiję... Zresztą próbował to robić. Ostatni raz... 
ŁT
Kiedy była ta ostatnia próba samobójcza? 
EW-L
Na krótko przed moim ślubem. Strasznie się wstydził, że nie mógł normal-
nie zarabiać. Ale nie było żadnej presji. Razem z narzeczonym nie marzyliśmy 
o żadnym luksusie i było wspaniale – sama uszyłam sobie sukienkę, Lechoń 
grał na fortepianie... A ojciec czuł się okropnie. Gdy nasilały się objawy de-
presji, lekarze dawali mu różne środki, na przykład metedrynę. Chciał wtedy 
495
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner  
skoczyć z mostu. Ale na szczęście odwiedził nas mąż mojej przyjaciółki, wspa-
niały lekarz, i dał mu zastrzyk, po którym ojciec uspokoił się. Jak porównam 
ojca z Lechoniem, który popełnił samobójstwo, to myślę, że Lechoń przygo-
towywał się do samobójstwa, ale nic nie mówił. Mój ojciec natomiast miał te 
wybuchy strasznej wściekłości i złości, kiedy krzyczał, że się zabije, ale po ta-
kich awanturach już mu przechodziło. Czasem w tej zaciekłości pisał... Napi-
sał kiedyś zjadliwą parafrazę Whitmana, która była wściekłą napaścią na kul-
turę amerykańską. 
ŁT
Czyli opis Gombrowicza, który mówił o Pani ojcu: poczciwy, ale i demonicz-
ny – był trafny...
EW-L
Tak. Mama mówiła, że nasz dom to teatr absurdu. Na szczęście była jeszcze 
ulubiona kotka ojca – Sadie Carnot i wspólne poczucie humoru, które nas ra-
towało. Mama mówiła, że bez humoru byśmy zwariowali, ale w końcu nieste-
ty zwariowała. 
ŁT
W niewydanych notatnikach Pani ojca znalazłem taki zapis: „Przewrażliwienie 
na punkcie wszystkiego, co ma coś wspólnego z krzyżem, ukrzyżowaniem, np. 
»krzyżować plany«, krzyżować i ukrzyżować”. Literacki zapis tego przewrażli-
wienia można znaleźć w Prologu do Soli ziemi. Czy Pani była świadkiem tego 
przewrażliwienia? Na czym ono polegało, jak tłumaczyłaby Pani jego źródła?
EW-L
Myślę, że bolał nad tym, iż większość ludzi nie pojmuje znaczenia krzyża jako 
miejsca agonii i śmierci Chrystusa. Dla ojca nie był to obiekt dekoracyjny, ale 
narzędzie tortury i śmierci podobne do większości tego typu przedmiotów – 
od garoty po krzesło elektryczne. Ojciec miał odrazę do kary śmierci i często 
cytował Idiotę Dostojewskiego i Camusa. Tę wrażliwość na krzyż widać wyraź-
nie w szkicu Krzyż (zamieszczonym w Esejach rozproszonych), który napisał po 
pobycie w Arezzo, gdzie oglądał freski Piera della Francesco. Widać też w La-
mencie barana ofiarnego, który był zainspirowany obrazem Rembrandta Ofia-
ra Abrahama z Alte Pinakothek w Monachium. Ja, kiedy czytam ten wiersz, 
mam przed oczami spętane jagnię z obrazu Zurbarana w Prado. 
ŁT
Z tego, co Pani mówiła o Asyżu, wynika, że religijność Pani ojca miała zwią-
zek z wrażliwością na sztukę.
496
RO
ZM
OW
Y „
KO
NT
EK
ST
ÓW
 K
UL
TU
RY
”
„Spraw, żebyś był”. Z Elżbietą Wittlin-Lipton rozmawia Łukasz Tischner 
EW-L
Tak, sztuka była dla niego pomostem do religii i dla mnie zresztą też. Kie-
dy oglądam operę Święty Franciszek z Asyżu Oliviera Messiaena, to jest to dla 
mnie przeżycie o wielkiej sile duchowej.
ŁT
Przychodzi mi do głowy bodaj ostatni wiersz Pani ojca Postscriptum do mojego 
życia, w którym pojawia się prośba skierowana do Boga: „Lecz Ty, o którym 
chcę wierzyć, że jesteś/ Poślij tam – gdzie jeśli ją mam – będzie moja dusza,/ 
pocieszyciela Twego – Wolfganga Amadeusza”. 
EW-L
Nasz kontakt z Panem Bogiem, z wiarą dokonywał się przez sztukę. Dlatego 
on tak kochał te Włochy, bo mógł wtedy rozmawiać z Bogiem. I rozmawiał. 
ŁT
Bardzo mnie też przekonuje szczególny rys religijności Pani ojca, który poszu-
kiwał Boga w zwyczajności, a nie w intelektualnych konstrukcjach, wynoszą-
cych ponad codzienność. 
EW-L
Tak, Sól ziemi jako Odyseja, w której głównym bohaterem nie jest Odyseusz, ale 
świniopas Eumajos – to była idea pięknie rozwinięta przez Zygmunta Kubia-
ka w jego posłowiu do Soli ziemi. Nazwał Józefa Wittlina polskim homerydą. 
Jeśli chodzi o Mozarta, ojciec uważał, że jego muzyka skrywa obecność 
Boga. Ojciec fantastycznie znał się na muzyce. Potrzebował przeżywać Boga 
poprzez Mozarta, bo Mozart był namacalnym darem od Najwyższego dla nie-
go. Inny to abstrakcja, jaką była jego wiara. 
Dodam jeszcze, że o religii ojciec dużo rozmawiał z Mieciem Horszow-
skim, który także wywodził się z rodziny żydowskiej, wyznającej katolicyzm.
ŁT
Na koniec chciałbym zapytać o kres życia ojca. To czas przewartościowania 
własnego życia, szczególnie intensywnych poszukiwań religijnych. Czy tak 
było właśnie w przypadku Pani ojca? 
EW-L
Umarł w szpitalu. Przy jego śmierci akurat mnie nie było, towarzyszyła mu 
moja mama. Bał się śmierci. Na krótko przed odejściem powiedział, że umie-
ra dla Polski. Potem miał halucynacje i kazał mamie zdjąć ze ściany obraz Lu-
tra, którego tam nie było. Kazał jej jeszcze wyprostować pled, bo był fanaty-
kiem porządku. To był ten Bachmatiuk w nim!


http://www.ejournals.eu/sj/index.php/KK/article/download/6406/6331

„Spraw, żebyś był”.

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Biblioteka Nauki - repozytorium artykuÅÃ³w

Portal Czasopism Naukowych (E-Journals)

„Spraw, żebyś był”.

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Biblioteka Nauki - repozytorium artykuÅÃ³w

Portal Czasopism Naukowych (E-Journals)

Biblioteka Nauki - repozytorium artykuÅÃ³w