Grass, Günter

Scheller, Wolf

German

Hochschulschriftenserver - Universität Frankfurt am Main

Europa erweitert - und was nun?Ein Gespräch mit Günter GrassVon Wolf SchellerFrage: Herr Grass, Sie haben in früheren Jahren davor gewarnt, das Zusammenwachsen nurunter wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu betreiben. Jetzt sind zehn neue Länderdazugekommen. Wie urteilen Sie heute über diesen Prozess?Grass: Das war notwendig und auch nicht mehr aufzuschieben. Aber man muß wissen, daßdieses größere Europa schon seit geraumer Zeit unter einem demokratischen Defizit leidet.Und das wird auch eine neue Entdeckung für die osteuropäischen Länder sein. Sie werdenfeststellen, daß auch nach ihrem Beitritt jetzt der  Wasserkopf Brüssel weiter anschwellenwird. Die Bürokratie zunehmen wird,  und auf der anderen Seite das Strassburger Parlamentunzureichend mit  demokratischen Kontrollmaßnahmen Brüssel gegenüber ausgestattet ist. Eshat nach wie vor den Charakter eines Spielparlaments. Ich habe zumindest die Hoffnung,obwohl ich in gleicher Weise skeptisch bin. Natürlich werden die neuen Mitgliedsländerzuerst auf die Töpfe in Brüssel gucken - was können wir dort bekommen. Aberwünschenswert wäre natürlich ein demokratischer Impuls, daß von diesen Ländern auch dieForderung ausgeht, das Parlament zu stärken, endlich zu einer Verfassung zu kommen,Europa außenpolitisch handlungsfähig zu machen. Die letzten Krisen bis in den durch nichtslegitimierten Irakkrieg hinein  haben deutlich gemacht, wie ohnmächtig Europa in solchenSituationen ist.Frage: Was bringen die ost- und mitteleuropäischen Länder mit in diese Europäische Union?Grass: Zuerst einmal ihre eigene Kultur. Sie werden uns lehren, uns beibringen - auf sehrhöfliche Art und Weise, wie dies in Mitteleuropa üblich ist, aber doch sehr deutlich - daß dieMitte Europas nicht in Paris, sondern in Prag liegt, was für die Franzosen unter anderem eineganz neue Erkenntnis ist. Das ist ja nicht nur etwas Neues für diese neuen Mitgliedsländer,sondern eben auch für die angestammten europäischen Länder, die bis jetzt immer, obwohl siesich als Westeuropa verhalten haben, von Gesamteuropa gesprochen haben, was eine ArtEtikettenschwindel war. Das hört nun auf. Es wird nicht nur eine Verwestlichung derBeitrittsländer  langsam vonstatten gehen, sondern wir werden uns auch veröstlichen.Frage: Befürchten Sie die Rückkehr alter  europäischer Gespenster wie etwa das Anwachsenvon Antisemitismus und Nationalismus?Grass: Das wird von Land zu Land verschieden sein. Wir haben hier in Deutschland überJahrzehnte hinweg die Erfahrung gemacht, daß der Vergangenheit nicht auszuweichen ist.Und wenn wir es trotzdem versucht haben - und es gab ja mehrere Ansätze, daß man sagte:Jetzt muß doch mal Schluß sein mit der Debatte! ... dann wurden wir prompt von unserVergangenheit eingeholt und das Streitgespräch, das Suchen nach und das Nichtfinden vonAntworten  ging weiter. Und das hat sich bis heute nicht beenden lassen. Und das trifftnatürlich in unterschiedlicher Weise auch auf die neuen Mitgliedsländer zu, zum Beispiel aufUngarn. Ungarn ist an der Deportation und späteren Ermordung von einer halben MillionJuden  mitbeteiligt gewesen. Ein Thema, das bis heute weitgehend ausgeklammert ist, aberdennoch wird man sich in diesem Land dieser Frage und dieser Mitverantwortung stellenmüssen.Gleiches trifft auf Litauen zu.Es trifft nicht in gleichem Maße auf Polen zu, obgleiches in Polen auch Kollaboration und Antisemitismus gegeben hat, vor dem Krieg, während desKrieges, und auch noch in der Gegenwart ist er spürbar und artikuliert sich auch aufschreckliche Art und Weise.Frage:Das nachbarschaftliche Verhältnis zu Polen und Tschechien hat sich in der letzten Zeitempfindlich abgekühlt - etwa durch den Streit um das geplante Zentrum gegen Vertreibungen- und nicht zuletzt auch durch das Festhalten der tschechischen Politik an den umstrittenenBènes-Dekreten.Wieso wird hierüber heute so heftig gestritten?Grass: Polen hat eine leidvolle Erfahrung gemacht, die Tschechoslowakei auch. Die Wundenschmerzen bei Wetterumschlag immer noch. Die ältere Generation ist zum Teil nochvorhanden, die das alles miterlebt hat. Es gibt in Polen kaum eine Familie, die nicht davonbetroffen  ist, was in deutscher Verantwortung in diesem Land geschehen ist. Und wenn danndieses Projekt - Zentrum gegen Vertreibung  mit Standort Berlin forciert in die Welt gesetztwird, muß man sich nicht wundern, wenn man darauf empfindlich reagiert. Es ist richtig undnotwendig, dieses europäische Thema „Vertreibung“ anzugehen. Aber wenn man das auf dasVerhältnis zu Polen  und Tschechen konzentriert, dann muß man von Anfang an beide Ländermit ins Boot nehmen, dann kann man denen nicht sagen: Wir machen das in Berlin, und wirwerden schon auf Eure Belange eingehen - das ist eine koloniale Haltung, auf die man zuRecht empfindlich reagiert. Es ist dann von polnischer Seite der Vorschlag Breslau alsStandort gekommen, was auf jeden Fall richtig wäre als Berlin, denn Breslau ist eine Stadt mitausgetauschter Bevölkerung. Die Deutschen sind vertrieben worden,  und die vertriebenenPolen aus Ostpolen haben unter anderem in Breslau eine neue Heimat gefunden. Mit übrigensvergleichbaren Anpassungsproblemen der ehemals Ostdeutschen. Wenn man sich auf diesegemeinsame Erfahrung konzentriert hat, auf die Erkenntnis, daß das von uns begonneneUnrecht der Vertreibung dann Folgen gehabt hat, unter denen wir auch zu leiden hatten, dannwird man sich dieser Problematik besser nähern können als wenn man von Berlin aus sagt:Wir machen jetzt  ein Zentrum gegen Vertreibungen, und das sitzt in Berlin.Frage: Das gehört unter das Oberthema „Die Deutschen als Opfer“. Ist Ihnen  ganz wohl beimVerlauf dieser Debatte, die Sie mit Ihrem Buch über den Untergang der „WilhelmGustloff“(„Im Krebsgang“)ja selbst mitangestoßen haben?Grass: Entweder sind es dumme Mißverständnisse oder man hat bewußt sein Süppchen daraufkochen wollen. Meine Darstellung des Untergangs der „Wilhelm Gustloff“ ist aus demKontakt herausgerissen  dann natürlich eine Reduzierung auf eine Opfergeschichte. Aber ichbeginne ja nun mit dem Nazifunktionär Gustloff in der Schweiz,mit seinem Tod,mit seinerErmordung. Es ist die Biographie des U-Boot-Kommandanten  Marineskow miteinbezogen,es ist eine fiktive Handlung in dem Ganzen drin.Es wird deutlich, daß das Ganze keinKriegsverbrechen war, so schrecklich es gewesen ist. Die „Gustloff“ hatte nicht nurFlüchtlinge an Bord, auch wenn es überwiegend Flüchtlinge waren.. Es waren über 1000Marinerekruten und 37o Marinehelferinnen an Bord, es waren Flakgeschütze aufmontiert,also man konnte und kann nicht von einem Kriegsverbrechen sprechen.Frage: Sie haben gesagt: Ein Unrecht bedingt das andere - mit Blick auf die Vertreibungenund auf den Bombenkrieg. Haben wir uns zu wenig mit dem Leiden der deutschenZivilbevölkerung im 2.Weltkrieg beschäftigt?Grass: Das ist sicher richtig. Aber es liegt eben auch daran, daß  die Fähigkeit nicht weitverbreitet ist , zu erkennen, daß das uns zugefügte Leid, sei es durch Bombenkrieg, sei esdurch Vertreibung, ein Leid ist, das wir selbst ausgelöst haben. Wenn man diesen komplexenSachverhalt im Auge hat, hört das lineare Argumentieren auf. Dann wird es eben dasEinerseits/Andererseits, dann muß man die Relationen sehen. Dann kann man eben einfachnicht verdrängen, daß wir mit Warschau, mit Rotterdam und Coventry angefangen haben.Und dann kam es natürlich mit weit größerer militärischer Macht auf uns zurück. Aberangefangen haben wir. Auch wir haben angefangen, gleich nach der Besetzung polnischeBauern von ihren Höfen zu vertreiben, um die aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes aus demBaltikum anreisenden Baltendeutschen dort anzusiedeln. Das war die erste Vertreibunginnerhalb dieses Prozesses.Frage:War denn das Wort von der Aussöhnung zwischen Deutschen und Polen in den letztenJahren nur Augenwischerei?Grass: Wir sind ja ein ganzes Stück schon weiter gewesen, und es stellt sich die Frage,inwieweit wir das in Deutschland überhaupt wahrgenommen haben. In Polen war dasGespräch über das, was wir als Vertreibung erfahren haben,  in gewissem Sinne auchtabuisiert. Man sprach in nationalistischem Tonfall, nicht nur die kommunistische Partei, auchdie katholische Kirche, von zurückeroberten urpolnischen Gebieten. Genauso, wie bei uns dieFlüchtlingsverbände von uraltem deutschen Siedlungsgebiet gesprochen haben. Beides istfalsch. Und dann begann zum Beispiel in der Literatur  die jüngere Generation polnischerAutoren Fragen zu stellen: Wer hat an diesem Tisch einmal früher gegessen ?Wer hat indiesem Haus gewohnt? Wessen Kinder waren das, die ihr Kinderzimmer dort in derDachkammer hatten? Die Frage nach der Vergangenheit. Wie hieß das früher, wie war dasmit der Hanse in Danzig zum Beispiel? Diese Fragen werden heute nicht nur in Danziggestellt, sondern auch als Hinweise dafür genommen, sich im Ostseeraum anders zuorientieren.Frage: Polen und sieben weitere Staaten in Osteuropa haben sich hinter die amerikanischeKriegspolitik im Irak gestellt. Hat dies auch zur Trübung des Verhältnisses geführt?Grass: Das würde ich so nicht sagen. Es ist zum Teil ja sogar zu erklären, auch wenn ich esfür falsch halte. In Polen wie auch in Ungarn oder in  Tschechien schätzt man den eigenenBeitrag zum Zusammenfall der Sowjetunion relativ gering ein. Es ist die Großmacht Amerika,die uns befreit hat, und aus diesem verkürzten Verständnis der eigenen Geschichte undEntwicklung kommt dann so etwas auf, das wir aus unserer eigenen Geschichte her kennen:eine blindlinks Vasallentreue.Frage: Kann man eigentlich auf ein gesamteuropäisches Werteverständnis mit den neuenMitgliedern in Osteuropa hoffen? Gibt es so etwas wie eine übergreifende Identität?Grass: Eine gemeinsame Identität ist ein Wunschbild. Diese Identität traf nicht einmal aufWesteuropa zu, wie soll sie nun aus dem Stand heraus auf Gesamteuropa zutreffen! Das istein sehr langer Weg. Das liegt auch daran, daß der Prozeß der europäischen Einigung vorallem wirtschaftlich orientiert gewesen ist. Selbst der politische Teil hinkt hinterdrein, undwas immer vernachlässigt worden ist - oder allenfalls als schmückendes Bonbon benutztwurde, ist der gesamte Bereich der Kultur. Wenn sich eine europäische Identität beweisenoder entwickeln soll, dann wird  das niemals auf wirtschaftlichen Interessen beruhen können.Sie sind divergierend und werden es bleiben, aber es gibt gemeinsame kulturelleEntwicklungen, es gibt Mischungen dieser und jener Art, Einflüsse über Jahrhunderte hinweg,von denen man natürlich Kenntnis nehmen muß . Wenn man also Identität entwickeln will,dann ist die kulturelle Verbundenheit, das Feststellen der Vielfalt innerhalb der Einheit eineder wichtigsten Voraussetzungen dafür. Das wird immer ein Prozeß mit Fortschritten undRückschritten sein, auch mit Überraschungen. Wenn auf der einen Seite, gefördert durchBrüssel, genormte Vereinheitlichungen zunehmen werden, wird im gleichen Maße in deneinzelnen Ländern nicht der Nationalismus, sondern der Regionalismus erstarken. Derverständliche Wunsch wird da sein: Also bitte keinen Einheitsbrei Europa betreffend, nichtnur eine Sorte Tomaten von Portugal bis zur polnischen Ostgrenze, nein, das wollen wirnicht.Es wird eine Betonung, sogar eine Überbetonung der Regionen geben alsGegengewicht, und das halte ich für richtig und vernünftig.

Europa erweitert - und was nun? : ein Gespräch mit Günter Grass

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