Kaufmann, Christine

Roeck, Bernd

Wenzel, Uwe Justus

ZORA

University of ZurichZurich Open Repository and ArchiveWinterthurerstr. 190CH-8057 Zurichhttp://www.zora.uzh.chYear: 2010"Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview)Kaufmann, C; Roeck, B; Wenzel, U JKaufmann, C; Roeck, B; Wenzel, U J. "Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview). In: Neue ZürcherZeitung, 18 January 2010, p.online.Postprint available at:http://www.zora.uzh.chPosted at the Zurich Open Repository and Archive, University of Zurich.http://www.zora.uzh.chOriginally published at:Kaufmann, C; Roeck, B; Wenzel, U J. "Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview). In: Neue ZürcherZeitung, 18 January 2010, p.online.Kaufmann, C; Roeck, B; Wenzel, U J. "Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview). In: Neue ZürcherZeitung, 18 January 2010, p.online.Postprint available at:http://www.zora.uzh.chPosted at the Zurich Open Repository and Archive, University of Zurich.http://www.zora.uzh.chOriginally published at:Kaufmann, C; Roeck, B; Wenzel, U J. "Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview). In: Neue ZürcherZeitung, 18 January 2010, p.online.nzz 18.01.10 Nr. 13 Seite 33 fe Teil 01Die Schweiz macht ein gutesGeschäftChristine Kaufmann und Bernd Roeck im Gespräch über die Grenzenund Chancen der Internationalisierung der Schweizer UniversitätenRund 50 Prozent der Professoren an derUniversität Zürich sind Ausländer. Zudieser Tatsache äussern sich die Schwei-zerin Christine Kaufmann, Ordinaria fürStaatsrecht, sowie der Deutsche BerndRoeck, Professor für Geschichte der Neu-zeit. Das Gespräch führten Uwe JustusWenzel und Roman Bucheli.Warum schlägt die populistische Kampagne gegeneinen angeblichen « deutschen Filz» an Zürcher Spi-tälern und Hochschulen jetzt so hohe Wellen? Esgab ja früher schon hin und wieder Attacken, die ineine ähnliche Richtung zielten.Christine Kaufmann: Ich glaube, dass neben einemdiffusen Unbehagen ganz konkrete Anlässe mitdazu beigetragen haben, dass die Wellen jetzt sohochgingen. Ich denke etwa an die Auseinander-setzungen um das Bankgeheimnis, an die Polemi-ken eines Peer Steinbrück. Schliesslich hat dieSchweiz ganz generell Schwierigkeiten, ihren Platzzu finden in einem internationalen Umfeld.Bernd Roeck: Man muss auch sagen, dass es grosseMentalitätsunterschiede gibt, das ist ja kaum zu be-streiten. Die Deutschen reden schneller, sie sindoft präpotent in ihrem Auftreten und eignen sicheben ganz gut als Feindbild, das ist leider der Fall.Sie erfüllen die Bedingungen, die man braucht, umStereotypen zu konstruieren.Man kann –wohlwollend –auch sagen: Von Zeit zuZeit meldet sich das Volk oder « der Steuerzahler»und will wissen, ob hinter den Mauern der mitöffentlichen Geldern finanzierten Universität allesmit rechten Dingen zugeht.Roeck: Die Universität wurde ja wegen des Volkesund mit seiner Zustimmung eingerichtet. Es istselbstverständlich so, dass wir als Universitäts-angehörige uns gegenüber der Öffentlichkeitrechtfertigen müssen. Vielleicht tun wir das zuwenig. Vielleicht müssen wir öfter deutlich ma-chen, was bei uns eigentlich passiert. Dennochglaube ich, dass es für die Universität äusserstschädlich ist, wenn man auf die Weise « argumen-tiert», wie es jetzt in der Öffentlichkeit geschehenist. Wir haben inzwischen schon gelegentlich ge-merkt, dass Deutsche sagen: « Um Gottes willen,was ist denn bei euch los!? Das ist ja eine Hetzjagdauf Deutsche, dorthin gehen wir nicht.» Eine kriti-sche Diskussion ist natürlich nicht verwerflich, siemüsste aber mit sachlichen Argumenten geführtwerden. – Dass viele Professoren aus Deutschlandhier sind, hat doch nichts mit Filz zu tun. Wer dasbehauptet, schädigt die Universität und den Wis-senschaftsstandort Schweiz.Kaufmann: Ich bin da völlig einverstanden. DieSchwierigkeit besteht darin, dass eine breitereÖffentlichkeit nicht weiss, was in Berufungsver-fahren geschieht. Sie sind für Aussenstehendenicht sehr transparent, und das ist sicher einPunkt, in dem sich die Universität verbessernmuss. So ist weder bekannt, dass wir zum Teilganz wenige Schweizer Bewerbungen überhaupthaben, noch wie genau geprüft wird, wie strengBerufungsverfahren sind. Es ist völlig klar, dasssich die Universitätsbildung nicht in einem iso-lierten Gefilde abspielen kann. Die Universitäthat einen gesellschaftspolitischen Auftrag, sie istder Gesellschaft darum auch Rechenschaft schul-dig. Aber sie braucht Freiraum – allerdingskönnte er transparenter sein. Daran müssen wirnoch arbeiten.Roeck: Ich denke, dass die Universität mehrÖffentlichkeitsarbeit in dieser Richtung leistenmuss. Ich habe mir bei meinem Amtsantritt alsDekan vorgenommen, die Kantonsräte einmal mitder Fakultät zusammenzubringen, um mit ihnen zureden und damit sie sehen, was wir machen. Jetztwäre dafür wohl kein schlechter Zeitpunkt.Halten Sie jene Polemiken eher für das Phänomeneines lokalpolitischen Wahlkampfes – oder ist tat-sächlich ein Körnchen Wahrheit in den geäussertenVorwürfen? Gibt es ein Unbehagen an der Tatsache,dass rund die Hälfte der Professoren an der Univer-sität Zürich Ausländer sind?Roeck: Wenn man die öffentlichen Reaktionennimmt, dann scheint es ein solches Unbehagen zugeben, und es müsste eigentlich Sache der Univer-sität und auch einer verantwortungsvollen Politiksein, dieses Unbehagen auszuräumen und klarzu-machen, welche Gründe es hat. Es gibt jedenfallsoffenbar Stimmungen, die sich mobilisieren lassen– und da haben wir ein Problem, das wir angehenmüssen.Kaufmann: Wir sollten unterscheiden zwischenUnbehagen und Problem. Ich bin völlig einverstan-den, das Unbehagen existiert. Aber haben diejeni-gen, die es trifft, auch ein Problem? In der Rechts-wissenschaftlichen Fakultät ist Internationalitätkein Problem. Natürlich ist das immer auch eineFrage der Mischung. Aber die Tatsache allein, dass50 Prozent der Professoren aus dem Ausland kom-men, ist – wissenschaftlich betrachtet – unproble-matisch.Roeck: Es ist sogar gut. Wir sind stolz darauf, undes muss so sein. Wir wollen ja als Universität in derChampions League spielen. Nehmen Sie beim FCZürich alle Leute mit Migrationshintergrund weg,dann spielen die nicht einmal mehr in der Chal-lenge League. An der Universität ist die Inter-nationalität intern überhaupt kein Thema.Gilt dies auch für die Studierenden? Oder wird von-seiten der Studenten oder auch der Assistenten Un-mut geäussert über den geringen Anteil von Schwei-zer Professoren?Kaufmann: Die Studierenden sind begeistert,wenn sie internationale Spitzenkräfte vor sichhaben. Je nach Rechtsgebiet ist es aber wichtig,mit den Schweizer Verhältnissen vertraut zu sein.nzz 18.01.10 Nr. 13 Seite 33 fe Teil 02Darauf wird in Berufungsverfahren auch geachtet.Jedoch hören wir zum Teil Befürchtungen aus demMittelbau, ausländische Professoren würden gan-ze Teams mitbringen und dann auf lange Zeit nurdeutsche Assistierende beschäftigen. Natürlichkommt es vor, dass ein Kollege einzelne Mitarbei-ter mitbringt, die mitten in der Dissertation oderin der Habilitation stecken. Aber im Normalfall istes im Interesse neu berufener ausländischer Pro-fessoren, möglichst schnell Personen in ihremTeam zu haben, die mit den Verhältnissen hiervertraut sind.Roeck: In der Philosophischen Fakultät ist es so,dass es sogar schwierig ist, Schweizerinnen undSchweizer zu finden für Assistierendenstellen. Dasverweist auf eine tiefer liegende Problematik, näm-lich auf die vergleichsweise schlechtere Nach-wuchsausbildung in vielen unserer Fächer. Darinliegt nun wirklich die Herausforderung für uns.Aber es ist wiederum ein Problem, das nicht vonden Deutschen geschaffen wurde, sondern aus derStruktur des Schweizer Nachwuchsförderungs-systems resultiert.Was sind denn die Defizite in der Nachwuchsförde-rung? Haben Lehrstuhlinhaber ihren eigenen Nach-wuchs zu wenig selektiv gefördert oder zu wenigintensiv? Oder fehlen die dafür notwendigen Pro-gramme?Roeck: Ich glaube vor allem, dass Letzteres zutrifft.In Deutschland wurde schon vor längerer Zeit einProgramm für Graduiertenkollegs in grossem Stilaufgelegt. Da wurden Jahr für Jahr Hunderte vonMillionen, zeitweilig eine halbe Milliarde Mark nurfür die Doktorandenförderung ausgegeben. Daszahlt sich jetzt aus. Vergleichbares gab’s in derSchweiz eben nicht, und jetzt soll womöglich sogarnoch mehr gekürzt werden auf diesem Gebiet.In der Rechtswissenschaft ist die Abwanderung indie Privatwirtschaft naturgemäss noch höher als inanderen Fächern. Fällt es da schwer, Nachwuchs zufinden und entsprechend auch zu fördern?Kaufmann: Wir haben eigentlich zwei Probleme.Das eine ist die Veradministrierung der Assistie-rendentätigkeit. Zu meiner Zeit war mit einerAssistenz wesentlich mehr Forschungstätigkeitverbunden. Das zweite Problem liegt, zumal in denwirtschaftsrechtlichen Fächern, darin, dass selbstHabilitierte – auch aus finanziellen Gründen – lie-ber in die Privatwirtschaft gehen. Für eine Univer-sitätslaufbahn sind die Hürden hoch. Unsere Nach-wuchskräfte hängen relativ lange in der Luft. Siedoktorieren zuerst und sind dabei in einer finan-ziell nicht sehr stabilen Situation; danach folgt dieHabilitation, ohne die Sicherheit, dann auch ein-mal berufen zu werden. Das ist wieder ein riskantesProjekt, was einige davon abhält, in die Wissen-schaft einzusteigen und sich auf diese Verfahrenauch einzulassen. Zudem glaube ich, dass wir in derSchweiz zu wenig auf Auslanderfahrung gedrängthaben und unsere Nachwuchskräfte noch zu wenigganz gezielt ins Ausland senden.Roeck: Die Frage ist auch, ob die besten Schweizeran der Universität bleiben. Das tun sie häufig nicht,weil die Bedingungen in der Wirtschaft besser sind,weil sie da mehr verdienen, weil es da wenigerBürokratie gibt. Die Belastungen durch « Bologna»zum Beispiel werden immer grösser. Was die Uni-versität ihren Dozierenden freilich immer noch zubieten hat, ist die Ressource Zeit. Es gibt nur nochwenige Institutionen, in denen man noch einiger-massen Herr der eigenen Zeit sein kann. Aberauch dies geht immer mehr verloren, und wir wer-den gegenüber der Wirtschaft immer weniger kon-kurrenzfähig.In den letzten fünf Jahren ging der Anteil derSchweizer in den neu besetzten Lehrstühlen an derUniversität Zürich auf 43 Prozent zurück. Wir sinduns einig, dass eine Ursache dafür die defizitäreNachwuchsförderung ist. Was müsste man konkretunternehmen, um hier eine Korrektur zu schaffen?Kaufmann: Ich denke, wir haben in den letzten Jah-ren auf der Doktorandenstufe viel geleistet. Ichsehe das Hauptproblem auf der Postdoc-Stufe.Assistenzprofessuren mit Tenure-Track wären dasinnvoll. Man muss dem Nachwuchs Freiraum fürdie Forschung und Sicherheit geben. Diese Stufekommt schliesslich in einer Lebensphase, in derman Familie und Kinder hat oder haben möchte. –Da müsste man ansetzen.Roeck: Man müsste ordentliche Familienförde-rung betreiben. Zum Beispiel Doktorierende, dieKinder haben, besser unterstützen, als dies jetztder Fall ist. Aber wir sollten uns auch kritisch fra-gen, ob man nun wieder abschotten will oder obman die Internationalität weiterhin bewusst sucht.Ich fände es nicht gut, wenn man jetzt so eine ArtHeimatschutz in der Universität einführte undsagte: Wir machen ein eigenes Programm, nur fürdie Schweizer. Denn die sind im Durchschnitt ge-nauso gut und genauso schlecht wie die Deut-schen. Das grosse Problem ist jedoch, dass eseinen gemeinsamen schweizerisch-deutschen Ar-beitsmarkt gibt. Wenn Sie bedenken, dass es 80Millionen Deutsche und 8 Millionen Schweizergibt, dann sind 43 Prozent Schweizer unter denProfessoren an der Universität Zürich sogar sehrviel.Welche Möglichkeiten hat ein Lehrstuhlinhaber,den eigenen wissenschaftlichen Nachwuchs erst ein-mal im Ausland zu positionieren, um ihn damit fürProfessuren in der Schweiz wählbar zu machen?Gibt es da konkrete Möglichkeiten, Netzwerke spie-len zu lassen?Kaufmann: Das ist eigentlich der Normalfall, dassman Spitzennachwuchskräften Zugang zu deneigenen Netzwerken und Forschungsprojektengibt. Als Lehrstuhlinhaber muss man sich aber ein-setzen, um vor allem die jüngeren Doktorierendendazu zu bewegen, ins Ausland zu gehen, sowie umdie notwendige Finanzierung aufzubringen.Vernetzungen in diesem Sinne wären etwas anderesals Verfilzungen?Kaufmann: Solche Netzwerke sind in der Regelkompetitiv. Es ist deshalb nicht möglich, nach Belie-ben eigene Doktorierende hineinzusetzen, sonderndie Stellen werden international ausgeschrieben.Roeck: Ich finde, es ist ein Riesenvorteil für dieSchweiz, international renommierte Leute zu ho-len, die ihre Netzwerke – keinen « Filz» – mitbrin-gen. Man kann über die eigenen Beziehungen, dieman geknüpft hat, natürlich die Leute sehr vielbesser fördern. Es ist doch von allgemeinem Nut-zen, wenn jemand zuvor an mehreren Universitä-ten gelehrt und Beziehungen geknüpft hat und nunauch die eigenen Leute da hinschicken kann. Ichwar früher Direktor eines Studienzentrums inVenedig, und dort gibt es ein Stipendienprogramm,von dem auch Studierende der Universität Zürichprofitieren konnten.Internationalität ist wichtig sowohl für die For-schung wie für die Lehre. Aber gibt es auch eineGrenze nach oben? Wie viel Internationalität ver-trägt eine Universität, wie viel braucht sie?nzz 18.01.10 Nr. 13 Seite 33 fe Teil 03Kaufmann: Es hängt sehr stark vom Fachgebiet ab.Wenn ich an unsere Fakultät denke, gibt es Rechts-gebiete, die ohne Kenntnis der schweizerischenRechts- und Gerichtspraxis nicht vermittelt wer-den können. Das setzt der Internationalität einewissenschaftlich begründete natürliche Grenze. Esist nicht der Pass, sondern das Niveau, die Exzel-lenz der Forschung, die hier die Grenze setzt.Roeck: Wenn Sie alle Deutschen wegnehmen vonder Universität Zürich und von mir aus auch nochdie Amerikaner und andere Ausländer entlassen,dann wäre die Universität nicht mehr über-lebensfähig, oder zumindest wäre sie tiefste Pro-vinz. Man muss es einmal umdrehen und sich über-legen, was passieren würde, wenn dieser Strom vonDeutschen nachliesse. Und ein wichtiger Punktscheint mir noch zu sein, das wurde in den Debat-ten kaum erwähnt, aber es ist ganz zentral: Es sindenorme Beträge, die der deutsche Staat für dieAusbildung seiner Akademiker ausgibt. Und wenndann die Besten von ihnen in die Schweiz gelocktwerden, macht der Schweizer Steuerzahler eingutes Geschäft.nzz 18.01.10 Nr. 13 Seite 33 fe Teil 01.. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. . . .. .CHRISTINE KAUFMANN UND BERND ROECKrbl. ! Die Zürcherin Christine Kaufmann ist seit2002 Professorin für Staats-, Verwaltungs- undVölkerrecht an der Universität Zürich und Leiterindes neuen Kompetenzzentrums Menschenrechte.Nach ihrer Promotion mit einer Arbeit über « Hun-ger als Rechtsproblem» arbeitete sie von 1991 bis2000 bei der Schweizerischen Nationalbank, bevorsie sich nach einem Forschungsaufenthalt an derUniversity of Michigan Law School habilitierte.Bernd Roeck ist in Augsburg geboren worden.Er hat an der Universität München studiert, wo ersich mit einer Arbeit über die Stadt Augsburg wäh-rend des Dreissigjährigen Krieges habilitiert hat.1991 ist er auf die Professur für mittelalterliche undneuere Geschichte an der Universität Bonn beru-fen worden. Seit 1999 hat er an der UniversitätZürich den Lehrstuhl für allgemeine Geschichteder Neuzeit und Schweizer Geschichte inne.

"Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview)

http://www.zora.uzh.ch/47390/1/Kaufmann_Roeck_NZZ_18.1.2010.pdf

"Die Schweiz macht ein gutes Geschäft" (Interview)

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