Fidora, Alexander

Stegmann, T.

Diposit Digital de Documents de la UAB

Zeitschrift für Katalanistik 17 (2004), 227–235ISSN 0932-2221Alexander Fidora ∙ Tilbert Dídac Stegmann(Frankfurt am Main)Conversa amb Raimon Panikkar, Tavertet 22/04/2003Raimon Panikkar (* 1918), fill de mare catalana i de pare indi, és, sensdubte, un dels exponents més destacats de la cultura catalana actual. Des-prés d’una llarga i moguda trajectòria intel∙lectual com a professor de teo-logia i filosofia comparada de les religions, que el portà a diferents univer-sitats d’Europa, Índia i Estats Units, avui ha tornat a les seves arrels cata-lanes i resideix a Tavertet, al pre-pirineu català, on ha fundat el CentreVivarium per estudis interculturals, erigit en una roca sobre el pantà de Sau.És en aquest centre, des d’on Panikkar continua actualment el seu treballde reflexió i meditació, que l’estudiós ens va rebre el 22 d’abril del 2003 pera deixar-nos participar dels seus pensaments arran de temes tan centrals,com ara, el futur de Catalunya, el repte d’Europa, el diàleg interreligiós i laveritat. Transcrivim, a continuació, algunes parts d’aquesta conversa totmantenint el seu estil oral.1  La identitat catalanaTilbert Stegmann: Voldríem començar amb el tema de Catalunya, perquètenim prevista l’entrevista per a la Zeitschrift für Katalanistik. Vostè, en el seuassaig L’esperit de la política (Barcelona: Ed. 62, 1999), ha posat atenció en larealitat política tenint especialment en compte el vincle entre política i reli-gió que vostè anomena el “metapolític”...Raimon Panikkar: Exacte!Stegmann: I, doncs, aquesta visió metapolítica, com es traduiria a la rea-litat catalana? És a dir, quines conseqüències tindria per a la qüestió nacio-nal catalana?Panikkar: En primer lloc, ajudaria a anar a les arrels catalanes, que desde l’Abat Oliba, o des de Ripoll o el que vulgueu, totes són o estan con-nectades amb la religió, que és la religiositat. Perquè una de les coses que jocritico és la mentalitat dels nouveaux riches.Stegmann: Vol dir aquell neoliberalisme?228 Alexander Fidora ∙ Tilbert Dídac StegmannPanikkar: Sí, nouveaux riches és dolent per tot arreu! Perquè si volemnomés imitar allò que fa bonic vist des de fora i oblidem les nostres arrels,crec que caiem en lo que jo dic és l’epidèmia de tot l’occident actual, que ésla superficialitat: “Que tot va bé, tot molt obert”, però no hi ha arrels! Sivolem tenir una nacionalitat catalana, com jo crec que hi ha dret a tenir-la,no pot ser només perquè vulguem fer la competència a Espanya, o ensvolem igualar a França, o volem ser més internacionals que els altres. Usseré una mica més íntim: no cal que vulguem identificar-nos per diferen-ciació.Stegmann: Aha! A veure...Panikkar: Vull dir que no pot ser que a la pregunta: “Vostè qui és?”, laresposta sigui que ni això, ni això, ni això. Llavors haurem confós –això ésuna cosa molt, molt filosòfica, i és una de les meves tesis principals–l’essència amb la diferència específica. Perquè el que una cosa és, precisa-ment no és allò que no és.Stegmann: Si vol ser, ha d’ésser.Panikkar: Exacte! He d’anar, doncs, a les arrels, i les arrels de tota cul-tura són sempre la visió, diguem-ne, “religiosa”, en el sentit profund de laparaula, no en el sentit de superstició, supraestructura, i menys d’organitza-ció. Quan dic la paraula “religiosa” o “religió” –que no en trobo cap altra aoccident, karma seria potser un equivalent– per a mi inclou: religiositat,religiologia i religionisme. Religiositat és una dimensió humana. L’home éshomo religiosus. Religiologia és la reflexió que fa sobre aquests fets de lareligiositat.Alexander Fidora: La religiositat és, doncs, l’experiència humana del fetreligiós, mentre que la religiologia és el que, a la tradició occidental, se solanomenar teologia?Panikkar: Exacte! I el religionisme és la necessitat de pertànyer a algungrup. És una realitat sociològica, però sense la religiositat com a dimensióhumana, el religionisme es redueix a afirmacions com: “Jo sóc del Barça ivostè de l’Espanyol, i ens barallem”, és a dir, esdevé superficial. Sense lareligiositat, la religiologia no té arrels i es degenera molt aviat convertint-seen una supraestructura o en superstició.Fidora: Si diem que la identitat catalana necessita un fonament religiós,què vol dir això per a Catalunya específicament, ja que em sembla que elsConversa amb Raimon Panikkar 229seus veïns, Castella, França, etc., comparteixen grosso modo una mateixa reli-giositat que és la tradició cristiana, no? Tenen, doncs, la mateixa arrel i,amb això, la mateixa identitat? O hem de suposar una religiositat més localdel que és aquesta comuna tradició cristiana per a arribar a identitats dife-rents?Panikkar: Però no, veu, no diferencií! A partir de Porfiri, els escolàsticspensaven que la definitio fit per differentiam specificam et genus proximum : quel’home, per exemple, es defineix com un animal (el gènere més pròxim del’espècie “home”) amb les diferències específiques de racionalitat (que eldistingeix dels animals) i mortalitat (que el distingeix dels àngels). Aquest ésel dogma d’occident des de Porfiri, però la diferència específica no és l’es-sència!Stegmann: Però l’essència ve d’una arrel, i una arrel és específica.Panikkar: És una metàfora. No és necessàriament específica. Si la tevapersonalitat és per diferenciar-te dels altres, molt bé, tu et definiràs encontra d’ells, però aquesta identitat és poc profunda. Vull dir, Catalunya,per tenir personalitat, ha de tenir les seves arrels pròpies, que les està per-dent...Stegmann: O que les ha de recuperar i que les ha de reflexionar...2  Catalunya: Nació, Estat i la perspectiva d’EuropaFidora: Deixeu-me complicar una mica aquest panorama, dient que enaquest sentit un individu pot tenir diverses identitats, no? Pot tenir, perexemple, una identitat catalana i a la vegada europea.Panikkar: I a la vegada castellana, i a la vegada...Stegmann: O potser no castellana a la vegada!Panikkar: També, també. Són 50 anys de lluita i d’explotació, però sís’ha d’estimar a un enemic...Stegmann: Hem d’estimar als castellans també!Panikkar: És que jo no crec en la dialèctica en cap dels ordres, jo crecque té un paper, però la realitat no és dialèctica, és dialògica (i això és pelsfilòsofs), i no crec que la identitat catalana es faci diferenciant-se de, peròevidentment és diferent.230 Alexander Fidora ∙ Tilbert Dídac StegmannStegmann: Com diu vostè. Ho és, en sentit emfàtic de la paraula.Panikkar: El fet diferencial. Però el fet diferencial no és la identitat cata-lana.Stegmann: Sinó el que és la identitat catalana és això que fa que una altraidentitat sigui diferent.Panikkar: Això mateix! Que es vegin identitats diferents. És que sinó, éslo de sempre, som dependents de qui ens critica o qui ens protegeix, o quiens persegueix, i només actuem com a reacció en contra.Stegmann: Vostè, en el seu llibre L’esperit de la política, ha dit que l’estat,per la seva pròpia naturalesa, no pot ser pluricultural.Panikkar: L’estat no!Stegmann: Això, quines conseqüències porta per Catalunya?Panikkar: Jo li deia a en Pujol: Catalunya té un gran avantatge, ara, deser nació sense ser estat. I si cultivem la nació, no té necessitat d’acceptar eltrauma hegelià de l’estat. Els estats moderns comencen a estar en crisis, perdues raons: Una per la globalització i l’economia...Stegmann: Sí, perquè els estats ja queden petits, en realitat, l’estat d’Espa-nya, què fa? Europa, això és la potència!Panikkar: L’altra raó és que un estat necessita unes lleis homogènies.Una uniformització. No es pot, aquí, viatjar per la dreta o per l’esquerra,escolti’m, aquí s’ha d’anar per la dreta i en un altre lloc es pot anar per l’es-querra. Aquí s’ha de parlar un idioma i s’han de pagar uns impostos, i s’hade ser ciutadà d’una manera diferent. Però jo, com que jo crec en el plura-lisme, no em fio molt de les unificacions de qualsevol gènere que desprésporten als totalitarismes, i ens porten a la uniformació.Stegmann: I a la no llibertat, i a la no individualitat...Panikkar: I a les creuades del món modern. Torno a dir-vos, parlantamb metàfores, que si la meva arrel no és la terra i el cel, no aguantaré lameva identitat, seré dependent dels altres. Actuaré per reacció; i les reac-cions estan molt bé, però no duren massa.Stegmann: En una nova Europa, què seria d’aquestes nacions, quin camíveu que estem fent en aquesta nova construcció d’Europa? Fa quatre diesConversa amb Raimon Panikkar 231s’ha obert la porta a 10 estats nous, ara en serem 25. Com veu aquest camíque s’està fent?Panikkar: El veig per cristal∙litzar, molt perillós, perquè veig que encaratenim una mentalitat monocultural i, en conseqüència, al màxim, toleremals altres, però s’imposa un sistema, més o menys, únic.Fidora: Que de moment només seria l’economia. A nivell de políticaexterior s’ha vist que no hi ha encara una identitat corporativa.Panikkar: L’economia i més: també la tecnocràcia. Una de les mevesafirmacions difícils de defensar –bé, difícil de defensar no, perquè jo ladefenso–, és que la tecnocràcia és incompatible amb la democràcia. I aixòserà un gran repte per a Europa.3  El diàleg de les religionsFidora: Parlem del seu nou llibre El diàleg indispensable (Barcelona: Ed. 62,2003) i del diàleg de les religions, ja que això és un tema que vostè ha estatno tan sols ensenyant, sinó que també l’ha viscut de manera singular, pro-posant una tercera via. Així, si d’un costat tenim una postura que és l’inclu-sivisme i que reconeix la força salvífica de les altres religions, i a l’altrecostat tenim l’exclusivisme que defèn que la fe cristiana, la fe catòlica, ésl’única via de salvació, vostè, en canvi, em sembla que ha volgut anar perun nou camí, no? En això vostè coincideix amb altres teòlegs, amb el mo-viment que s’ha dit la teologia pluralista de les religions? Voldria demanar-lisi vostè mateix es pot posicionar en aquest panorama.Panikkar: Sí, sí. Bé, és tot un problema, perquè no sóc inclusivista, nosóc exclusivista, i no sóc pluralista teològic, ni a la John Cobb, ni a la PaulKnitter. Són amics meus i els estimo. Però la meva posició és una altra: ésintercultural. I crec que tota la dificultat del diàleg entre les religions, queestem vivint, radica en que som víctimes d’un dels divorcis més dolorososde fa uns quants segles, sobretot a occident, que és el divorci entre conei-xement i amor.Stegmann: Allà entrem en aquella formulació tan simpàtica i coratjosaseva que és “entendre i estimar al món”. Això m’ha agradat moltíssim lle-gir-ho. Em sembla una cosa essencial.Panikkar: Per millor comprendre això, us contaré que vaig discutir ambun amic meu, un teòleg, i filòsof i indòleg, americà, que se situa absoluta-232 Alexander Fidora ∙ Tilbert Dídac Stegmannment en contra de la meva posició! Ara bé, en acabant la discussió, i unamica per explicar-me, li vaig preguntar (coneixia a la seva dona i a les sevesdues nenes), li vaig preguntar, doncs, per elles, i com tot americà va treurela cartera i em va ensenyar dues fotos de les seves nenes dient-me: “Nosón les dues nenes més boniques del món?” Li vaig dir: “Com? Ja t’he gua-nyat. Tens tota la raó, per a tu que les estimes són les nenes més boniquesdel món.” Però escolteu, no és la Venus de Milo, ni la Marilyn Monroe, niés la santa perfecte, però per a ell sí. Qui té raó? Ni tu ni jo. Si tu estimesles teves nenes, doncs són les més maques del món, o estimes a la tevadona...Stegmann: Tens unes raons biològiques per fer-ho, són les teves nenes, lateva continuació...Panikkar: És més que autoestima. És que tu, allà, no has desconnectat alconeixement de l’amor. Perquè tens un coneixement suficient que a la tevanena li falten coses, no és perfecte, però com que l’estimes, hi veus unacosa que no la voldries canviar per res del món. I és el mateix cas amb lesreligions.Stegmann: Bon exemple!Panikkar: És clar, jo ja intento sempre ser intercultural. El gran inventd’occident, començant per aquí, és la classificació, però no ens donemcompte que al classificar no solament clarifiquem, que això està molt bé...Stegmann: Linné, és el sistema de Linné.Panikkar: De Linné i de Porfiri, sí. Que al classificar no solament clari-fiquem, sinó també dividim i en conseqüència...Stegmann: Seccionem. Destruïm...Panikkar: On comença una religió i on acaba l’altra? Totes les religionsestan interconnectades. És com l’arc de Sant Martí, on comença el roig ion comença l’altre color? Escolteu-me, no! Són molts colors diferents, elsextrems són diferents, però com es passa d’un color a l’altre? No pots dirquin color és aquest que ara s’està passant. Les religions viscudes, jo que heestat iniciat en quatre religiositats...Stegmann: Això és magnífic.Panikkar: ...no sóc infidel a cap. No és que defensi un pluralisme per dirque totes són iguals. Totes són diferents! Perquè les religions no són siste-Conversa amb Raimon Panikkar 233mes de creences, religió no és religionisme, o religiologia. La religió és allòque et relliga, jugant amb les paraules, amb la teva ànima, el teu cos i el teuesperit, i et fa un ésser unificat i no esquizofrènic. La força que em relliga ami amb tots els meus semblants, i si jo em separo dels altres, ja no sóc reli-giós. La que em relliga a mi amb la terra, i si no em considero part de laterra, fruit de la terra, etc., no sóc religiós.4  Sobre la veritatStegmann: Ara que estem en aquest punt: una cosa que m’agradavatambé de parlar amb vostè, és d’allò de buscar la veritat. Com decidim,avui en dia, com ens arreglem, o com ens posem d’acord, almenys en uncert grup, de què és la veritat o el que és veritat i el que no és veritat?Panikkar: Primerament, la resposta més exacte de què és la veritat és laque va donar Jesús a Pilat: no li va contestar. Pilat, com vosaltres, li diu:“Què és la veritat?”, i Jesús calla, i Pilat no entén la resposta.Fidora: La veritat és el silenci?Panikkar: És el silenci! En segon lloc, la resposta que també podria citaraquí és la d’un senyor tan poc sospitós com Tomàs d’Aquino que diu: laveritat no es busca, tens que deixar-te buscar per ella, no es posseeix, etsposseït per la veritat.Fidora: La veritat és, doncs, el que es pateix?Panikkar: És el que es pateix. La veritat us fa lliures diu Sant Joan,l’apòstol, i, en conseqüent, allà on no hi ha veritat no hi pot haver llibertat isi la veritat no m’allibera és que no és veritat.Stegmann: Jo ara no demanava per un concepte tan alt de la veritat, sinóque, entre nosaltres, quan parlem, ens posem d’acord sobre certes coses iintentem de trobar alguna manera, dins de la nostra cultura, de separar lescoses que considerem acceptables, per no dir veritats, de les coses noacceptables. Això és un procés comunicatiu que fem entre nosaltres. Comveu vostè aquest procés de trobar, si no la veritat, un camí en el qual enspodem adherir a una cosa amb la qual estem d’acord?Panikkar: Jo diria que el camí és el que jo anomeno el diàleg dialogal.Ningú té monopoli de res. I, en conseqüència, cal que busquem conjunta-ment, dialogant amb el contrincant, amb el qui jo penso que no té la veri-234 Alexander Fidora ∙ Tilbert Dídac Stegmanntat. Aquesta recerca, aquest camí vers l’alliberament, vers la veritat, cal fer-ho junts, perquè o el mato, o l’elimino...Stegmann: ...o dialoguem.Panikkar: ...o dialoguem! O l’ofego, o el tanco en un gueto que no puguifer res, o dialoguem! El diàleg no té una estratègia. L’home és un ser dialo-gal, perquè l’home és un ésser comunitari. No hi ha un jo sense un tu, i eltu no el veig si no l’estimo.Fidora: Si confrontem el que ens ha dit abans, que la veritat ens posse-eix, que nosaltres no disposem de la veritat, etc., amb el que ara ens acabad’explicar, a saber, que la veritat es desenvolupa parlant, dialogant, aixòsignifica que vostè no tindria un concepte de veritat ni intuïtiu ni discursiu,sinó una posició més enllà?Panikkar: Com un camí vers aquesta veritat que està sempre al’horitzó...Stegmann: I que l’hem de fer conjuntament amb un altre.Panikkar: Amb els altres, en plural.Fidora: Sí, però no la podem fer, no? Perquè com vostè diu, ella no estàa la nostra disposició, sinó que la patim.Panikkar: L’estem fent!Fidora: ...l’estem fent, doncs, malgrat nosaltres?Panikkar: No, amb la nostra col∙laboració. “Caminante no hay cami-no...”, però el “camino” es fa “al andar” de Machado. Doncs, és aquestcaminar, homo viator deien els medievals.Stegmann: Aquest caminar que és el nostre destí.Panikkar: Que és la recerca que dèieu abans.Stegmann: És anar fent camí, anar dialogant, dialogant, sense una veritatque sigui allà tangible, sinó un desenvolupament...Fidora: Si torno al concepte de discurs i ho contrasto amb teories com lade Jürgen Habermas, la teoria del consens, etc., això no és el que vostèproposa, no?Panikkar: No.Conversa amb Raimon Panikkar 235Fidora: Encara que per vostè també el diàleg, els discurs, té un paperprincipal, però és un altre diàleg, no és un diàleg que sigui procedimentnomés.Panikkar: No! És més.Fidora: No és només procedural, sinó que hi ha alguna cosa més. I quinseria aquest plus?Stegmann: I el consens? El consens?Panikkar: El consens és una noció pragmàtica molt útil, però res més.Fidora: Perquè per vostè tant el discurs com el consens no són ja lescondicions suficients per a la veritat. Ha d’intervenir alguna cosa més queno està a la nostra disposició.Panikkar: Zêtoumenê epistêmê, deia ja Aristòtil: “la ciència que es busca”. Itots busquem i, en aquesta recerca, ens trobem i ens donem la mà. Ara, joestiro per un cantó i vostè estira per un altre.Fidora: Crec que aquestes paraules resumeixen molt bé el que els treshem intentat de fer aquí aquesta tarda: buscar junts camins cap a la veritat.I si no l’hem trobada del tot, estic convençut que, si més no, ens hi hemapropat força. Li agraïm, doncs, tots dos, el temps que ens ha dedicat i laseva agradable acollida aquí a Tavertet!

Conversa amb Raimon Panikkar, Tavertet 22/04/03

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Diposit Digital de Documents de la UAB