Jespersen, Hanne Tofte

Kjærulff, Peter

Danish

Tidsskrift.dk (Det Kongelige Bibliotek)

At signalere fra sit bål - om Wagner og drømmesprog Interview med instruktøren Klaus Hoffmeyer Ved Hanne Tofte Jespersen og Peter Kjærulff Første del af dette interview bragte vi i Modspil nr. 43. Længden af det var ikke plan-lagt, men når man først kommer i snak med Klaus Hoffmeyer, er det vanskeligste nok: at stoppe. For det vælter frem med ideer, associationer, vittigheder og teaterhistorier i en sådan mængde, at vi kunne fylde flere numre af Modspil. Sidste del af interviewet udviklede sig nærmest til en samtale mellem Klaus Hoffmeyer og Peter Kjærulff om, hvad der rør sig dybt i Wagners univers. Men man behøver ikke at være Wagner-ekspert for at se parallellerne til vor egen verden. De græske festspil KH: Hvor begynder egentlig teatret? Dette spørgsmål hænger sammen med en dybtliggende utilfredshed med at lave teater i dag - som består i - at som teateret oprindelig var tænkt, så var det begyndt, inden folk kom i teateret. Men det er det ikke i dag. I dag er teater-bygningerne nogle reservater, hvor man sådan begir sig hen for at modtage nogle specielle impulser eller »kicks«, hvor jeg forestiller mig, at ihvertfald teate-rets opståen var noget med, at teateret voksede ud af samfundet. Til gengæld var man der heller ikke ret tit; og så var det en mødeplads, der ikke var »eks-klusiv« - alle var i princippet tilskuere. Den græske skueplads, ikke? Det var jo også det, der optog Wag-ner: at genopføre et skuespilhus, hvor i princippet folket kom. Han brugte i øvrigt selv ordet folket, men definerede det som dem, der led en fælles nød ... hvilket er en udmærket definition så-dan set. Den udelukker i hvert fald visse ... PK: Med hensyn til Wagner og de græske dramaer, er der så en fordel hos Wagner, som du evt. kan rekonstruere nu - jeg tænker på det der med, at de gamle grækere kendte deres eget my-teunivers, de vidste, hvilke guder, der stod for hvad - og hvilke Homerhelte, der repræsenterede hvem. Det vidste den almindelige tysker jo godt nok ikke, hvad Nibelungens Ring angår, formo-dentlig, men alligevel er der så megen basis for at se Wagners Ring som et bevidsthedsdrama, at der måske her ligger en yderligere mulighed for at lave festspil - altså i kraft af teksten? KH: I kraft af teksten og fordi Wag-ner tar så store og almene temaer op, at hvis man ellers lige gider gøre sig ulej-ligheden med at sætte sig ind i den der gudeverden, så har man fået en hjælp til at komme videre. Men man har den altså ikke gratis, som grækerne havde. Til gengæld er man der fortsat i 4 dage, og det i sig selv skaber jo en helt anden form for samvær omkring forestillingen. Men mange ting taler imod dette - AR-TE-systemet og lignende, der banker helt tilfældige publikummer sammen til tilfældige forestillinger, i stedet for at man møder op som kaldede - som spe-cielt inviterede. Men for nu at komme til Wagner, så er det helt klart, at han forudsætter den græske model i sit eget hoved. Måske forudsatte han den lidt for blindt, jvf. det der med Guderne - men han opnår faktisk at være en af dem, der har chan-cen for at bringe os tilbage til det op-rindelige teater - i hvert fald, når man opfører Ringen. Alene i kraft af varig-heden. Men det er jo rigtigt, hvad du siger, at det er værker, der udspiller sig i en bevidsthed - også. Altså - kampen 39 i værkerne - den foregår mellem for-skellige farver i bevidstheden. Så bliver publikum jo meget involverede, hvis man vel at mærke får hul på deres be-vidsthed. Kærligheden og døden PK: I en artikel i Modspil nr. 40 om totalkunst nævner jeg, at Nibelungens Ring kan fortolkes ved hjælp af drøm-mesprog, og at selve guldringen kan opfattes som en sammenblanding af kærlighed og død? KH: Ja, det slår en hver gang med Wagner: hvor livsfarlig kærligheden er hos ham, og hvor tæt ved døden den hele tiden står. Dette kan jo være van-skeligt for en normal bevidsthed at ac-ceptere, for normalt får vi jo præsente-ret kærligheden som altings frelse - el-ler »hvor er det godt« og »så fik de hin-anden og levede lykkeligt«. Men det kan jo ikke nægtes, at kærligheden hos Wagner kun bliver synlig, når døden er der. Den er næsten usynlig ellers. Og her ser jeg måske hele tiden det hånd-værksmæssige i det - altså: hvordan gør man noget synligt - ja, jeg gør altså stil-standen synlig ved hjælp af bevægelse og kærligheden synlig ved hjælp af død. Derved undgår jeg behændigt at be-svare det filosofiske spørgsmål: jamen er det da rigtigt? Jeg skal kun gøre det synligt, det er mit job. Jeg er jo hånd-værker, ikke? Altså skal jeg ikke en-gang vide, om det er rigtigt, jeg behø-ver ikke engang tage stilling til det. Jeg skal bare - som det hedder - lave en loyal iscenesættelse. Som om det fand-tes. HTJ: Står du af der? KH: Jeg står af over for en loyal iscenesættelse, og i det hele taget med det loyale. Var det ikke Fricka, der var skurken i værket i virkeligheden? Troen på loyaliteten er vel noget af det vær-ste. Så står alt jo stille. Kærlighed er noget andet end loyalitet, er noget an-det end ægteskab. Der er en scene i Ringen, hvor det virkelig bliver sagt: »Stets Gewohntes nur magst du ver-stehn« ( du fatter kun det konventio-nelle) siger Wotan til Fricka (Walki.ire 2. akt) - mens »doch was noch nie sie sich traf, danach trachtet mein Sinn« -altså »jeg føler mig kun tiltrukket af det hidtil usete«. Det er kunstneren over for ikke-kunstneren. Overført på ægte-skabet bliver det altså Don Juan over for Don Ottavio - forføreren eller schuften over for det hæderlige menne-ske. Loyaliteten er en form for død. Den stiller også kærligheden i relief: Fricka stiller Freia i relief. De gode og de onde PK: Ifølge drømmesproget kan man opdele bevidstheden i et hierarki, der lægger »gudelaget« øverst og andre lag-delinger nedenunder. Nu kan man jo lave en fortolkning af Ringen, hvor man starter med at beslutte sig til, at Wotan og guderne er de onde, og at Alberich og Mime er de gode, som der bliver trampet på. Mens - hvis du går ind i et eventyr, så er de gode gode og de onde onde, ikke? Og hvis Wotan begår en fejl, så skyldes dette - ifølge mytespro-get - at der på de højere bevidstheds-lag, gudelagene, befinder sig et pro-blem. Det giver en helt anden holdning til værket, hvis vi starter med at sige, at ifølge eventyrenes og bevidsthedens model, så har Wotan i virkeligheden al-tid ret. Så når han fortæller Bri.innhilde, at hun begår en fejl, så begår hun vir-40 Wagner tror jeg, at jeg står af over for Peter Kjærulff og Klaus Hoffmeyer (Foto: Erik Friis) kelig en fejl. Det er Briinnhilde, der intet forstår. Tiltaler denne ide dig - at man kan se hele Ringen som et drømmeunivers efter den opskrift? Det giver jo en helt anden holdning? KH: Ja det ville det gøre. Jeg kan ikke sige, at det helt tiltaler mig, idet jeg har svært ved at se væk fra, at figu-ren Wotan vel også indeholder en kritik af det 19. århundredes sejrrige imperia-listiske menneske. Uden at forstå dette begreb udelukkende politisk. Og det er jo også en kritik af en person, der stod i vejen for Wagner - foruden at det var Wagner selv. Det komplicerede ved Wotan er, at han ikke kun er det. Han er også det, du siger. Altså er han både imperialist og kunstner. Altså er der ikke tale om nogen nem politisk stillen det op, som Bernard Shaw eller andre har villet gøre det. Det synes jeg er to-talt uinteressant. Hvis jeg skulle vælge om jeg så må sige på en øde ø, så ville jeg 10 gange hellere se Donington systemet udført end de shawske iscenesættelser*). Men jeg vil egentlig nødigt skulle vælge. Jeg ville hellere prøve, om man kunne ramme - både den overfladiske politiske bevidsthed hos et publikum, der måske er vant til nogle hurtige forklaringer, og tilfreds-stille den og så gå videre. For man kan ikke sætte ud af kraft de mobiliserin-ger, et publikum har i en sal - baseret på deres politiske erfaringer. Så man er nødt til at tage dem med. Men man kan jo heller ikke sætte drømmene ud af kraft, skønt det gør man oftere. For så dør man jo, det er jo direkte farligt. Hvis man kunne, burde man prøve at forstå de Wagnerske værker hele vejen rundt. Det er jo naturligvis en gevaldig ambition, og tit er man ude for, hvor stærke de politiske symboler er - det opdagede jeg i forbindelse med noget jeg fik på puklen for i »Rhinguldet«: det røde flag, som Loke svinger. Jeg havde slet ikke troet, at det ville vække så stort et hysterisk raseri. Nogle blev jo nærmest blinde af at se det (jeg troede, der skulle meget stærkere far-ver til, før man blev blind), og de holdt derefter op med at se resten af forestil-lingen - »jamen det er jo bare en marx-istisk iscenesættelse«. Og nogen påstod - og det var det allermest geniale - at det skulle have været et sort flag, Loke skulle have svunget i Nibelheim, for Nibelungerne de var da ikke socialister, det var jo Bakunin, Wagner omgikke-des på det tidspunkt. (Bakunin: russisk anarkist, uenig med Marx. red.) Men jeg har ikke lavet en historie om, hvem der var i Wagners bekendtskabskreds. Nibelungerne skulle ifølge Wagners op-rindelige koncept befris i den aller sid-ste scene af Ragnarok. Der var tale om proletariatets befrielse - altså kan man godt i 2 sekunder bruge et rødt flag, uden at hele ... Dette viser at det poli-tiske lever utroligt stærkt, fordi det jo på en måde fik alt for megen vægt. For mig var det eet symbol blandt mange. PK: Dvs. man burde i virkeligheden lave 4 forskellige iscenesættelser af Rin-gen og så spille dem umiddelbart efter hinanden? KH: Ja det er sikkert en god ide. Jeg har allerede fået masser af ideer til hvis man skulle lave Ringen igen. Der er bestemt mange muligheder. Drømmesprog et PK: Kan du bruge kundalini-tanken (jvf. artiklen om Wagner og drømme-sprog i Modspil nr. 40) - dvs. ideen om at der i mennesket er indbygget en slags total selvdestruktionsmulighed, et brændende spændingsfelt, der både er slange- og dragesymbol samtidig. KH: Ja i høj grad. Den forstår jeg måske også bedre nu, den er jo koblet stærkt sammen med hele den Wagner-ske form for masochisme. Nu bruger jeg med vilje det »lille« ord maso-chisme, du bruger et større ord - men at være, som Artaud siger: »på bålet og signalere fra sit bål, det er det kunst-nere bør gøre«. Være forbrændte - og signalere fra bålet. Og det er det, vi skal betale for at se - altså folk, der signalerer fra deres bål - i dødsøjeblik 0 ket. Disse signaler fra det halvfor-brændte menneske - det er dem, vi egentlig vil ha', og det er klart, at dette jo ingen mening havde, hvis ikke det var for at få de overlevende til at leve dybere bagefter. Så derfor er det vigtigt at forstå disse ting. Man kan ikke komme langt nok ind i dem. Til gen-gæld kan det være vanskeligt i det over-fladelag, man beskæftiger sig med som instruktør, dette håndværksmæs-sige, altid at få åbnet ned til de der ting. For der er så meget, der skal fun-gere på overfladen, for at det overho-vedet bliver til at holde ud at se på. Men det optager mig enormt, og man kan forhåbentlig kun blive bedre til det. For mig hører drømmene helt afgjort med til teateret. Et teater uden drømme - eller et teater, som ikke i virkelighe-den er en form for levende, aktualise-ret drøm, det er ikke rigtig teater. PK: Det, jeg synes er den mest spæn-dende konsekvens af at se Ringen ud fra drømmesprog er, at Wotan så får ret, når han siger til Briinnhilde, at hun skal lade være med at forsvare Sieg- 41 42 mund - forstået på den måde, at hvis du ser guldringen som sammenblandin-gen af kærlighed og død, og hvis man så skal være stærkere end ringen, så skal man sættes over for en dødstrussel - og i den situation undlade at anvende dø-den som argument. Siegmund anven-der døden som argument (han truer med at dræbe sig selv og sin elskede, hvis de ikke kan få hinanden. red.) for at få Brtinnhilde til at hjælpe, hvorefter han i virkeligheden »ta'r ringen på«, ikke? I det øjeblik Brtinnhilde undla-der at lytte til Wotan (han forbyder hende at hjælpe Siegmund. red.), så kapper hun forbindelsen til de højere bevidsthedslag, hvis du følger drøm-mesproget. Dette svarer til, at hun luk-ker det tredie øje, hvilket svarer til at Wotan kysser hendes guddommelighed væk med et kys på panden. Dette sva-rer igen til, at hun i det øjeblik, hvor hun virkelig skal bruge sin intuition -nemlig da den »falske Siegfried« træn-ger ind igennem flammerne til hende -så mangler hun den, ikke? For enhver normal eventyrprinsesse ville sige: dette er min elskede, der er forvandlet ved hjælp af trolddom. KH: Men det kan hun ikke, for hun mangler det tredie øje på det tidspunkt, ja. PK: Og også senere - jeg mener: ville en virkelig heltinde forråde sin elskede og fortælle, hvor man rammer ham bedst?? KH: Jeg synes det er fantastisk inter-essant. Du kommer virkelig med nogle alternativer, men jeg kan rolig sige, at det også er alternativer til min iscene-sættelse, for jeg har ikke tænkt de tan-ker, før du er kommet med dem. Men jeg har forsøgt at vise, at fra og med Gotterdammerung, fra det øjeblik, hvor Siegfried tager afsked med Brtinn-hilde, der går hun i et med klippen -der begår hun den fejl, fordi hun har ringen, at hun bliver loyal. Og straks »dør hun«. Sådan har jeg tolket det. Og derfor, da han kommer igen, er hun i et kostume, der har nøjagtig den samme farve som klipperne. Hun sidder bare i en stum betragtning af ringen. Hun er gået i stå. Og derfor kan hun ikke se, hvad der sker. Sådan har jeg fortolket det. Din fortolkning er jo dybere, men den ville så kræve, at det skulle være forkert, det som er det mest gribende i Ringen næsten: at hun gør oprør mod sin far. Det skulle skildres som en fejl? PK: Ja. KH: Jeg kan ikke helt overskue, hvordan man skulle bære sig ad, men jeg ville skidegerne se en iscenesættelse, hvor det var gjort. Kan du ikke over-tale en eller anden instruktør til det? Jeg kan godt se sammenhængen i din tankegang, det kan jeg sagtens. Og så forbliver man i drømmesproget, hvor Wotan altså ikke bliver udråbt til denne skurk, som vi har gjort ham til (nu har vi jo nok forsøgt at se ham som noget andet end en skurk. For mig er han et splittet menneske). Jeg synes nu nok, jeg har svært ved at komme væk fra, at Brtinnhilde jo på en måde realiserer alt det, som Wotan troede, hans drenge skulle realisere. På en måde gør hun alt det, han ber om -hun er den helt, han efterlyser i Valky-rien, som upåagtet af ham, og uden at det skal tjene ham, alligevel gør det rig-tige. PK: Men Wotan siger jo hele tiden, at han - selvom det var en enorm kraft-anstrengelse - ændrede mening. I det øjeblik Fricka siger, at »du må fjerne sværdet« (det uovervindelige sværd »Notung«, som Siegmund bærer. red.), så handler det vel egentlig om, at det eneste, der kan sejre over ringens sam-menblanding af kærlighed og død, det er en kærlighed, som i sig selv kan klare opgaven - uden den »helgardering«, som sværdet er. Hvis nu Siegmund havde sagt til Brtinnhilde: »jeg er dæ-leme ligeglad med, om du vil ha', at jeg :,kal dø. Jeg agter at kæmpe med Hun-ding, om du så smadrer mit sværd al-drig så mange gange« - ikke? Situatio-nen med ringens sammenblanding af kærlighed og død er jo så definitiv, at enten klarer man den, eller også klarer man den ikke. Der kræves netop, som \M)tan siger, et menneske, der er fuld-stændig i modsætning til ham, men som vinder - dvs. i det øjeblik, hvor han (W)tan), giver ordre til Siegmunds død, så har Siegmund i realiteten mulighe-den for at stå fuldstændig i opposition til Wotan og sige: »dette vil jeg ikke finde mig i, for jeg elsker. Jeg vil kæmpe med Hunding, om det så skal være med de bare næver.« Og så ville han være stærkere end ringen. Brtinnhilde over-ser, at det kun er en kærlighed, der ikke anvender døden som redskab, der er stærk nok til at overleve. KH: Det er jo en utrolig tanke, har du prøvet at overføre den til Tristan: altså »kun en kærlighed, der ikke an-vender døden som redskab« - en sådan kærlighed findes jo ikke i Tristan? PK: Nej, der sker jo netop det, at Tristan falder for selvdestruktionens kraft -KH: Ja det gør han måske ved at løbe ind i Melots sværd, det er det, du me-ner. Det er altså din fortolkning: han kan ikke bære kærligheden videre ude i livet. På bunden af det ubevidste KH: I Gotterdammerung er der jo denne frygtelige kærlighedsfortvivlelse, sådan at igen: alt kan først blive godt, når Brtinnhilde dør - altså den for mig lidt uspiselige påstand, at man skal ride ind i et bål. Taget i sig selv altså - med mindre man kan lægge alt muligt hin-duistisk ind i det. Hvad jeg ikke ved, om man helt kan: en forløsning af ver-den i stedet for en befrielse af verden. Wagners oprindelige projekt var jo at befri Nibelungerne, og så skulle Wotan nærmest overleve som en slags konge? PK: Egentlig passer de sammen-hænge ind i kundaliniideen, for kunda-lini er et »brandspor« (jvf. slange/dra-ge-sammenhængen). Sådan, at hvis man har sammenblandet kærligheden og døden så meget, at man selv er ble-vet årsag til kærlighedens død - det er jo det, der er sket med Brilnnhilde: det er jo i virkeligheden hende, der dræber Siegfried - i samme øjeblik, man så er-kender, at det er det, man har gjort, så får man en fornemmelse, der svarer til, at man brænder op. Altså en slags skærsildsfornemmelse, så hun ikke »ofrer sig selv«. Det er ikke nogen en-kebrænding som hos Chereau (Bay-reuth 1976. red.), men en erkendelse, der er så gennemgribende, at det lige-som er en total renselse. KH: Vi gik jo så vidt, som til næsten at lade hende overvære Siegfrieds drab: Han rækker ud efter hende, og derfor bliver han stukket ned bagfra, så på den måde trækker hun ham ind i døden. Det er nogle spændende og meget konsekvente tankegange, du har i ho-vedet, som nok fortjente at blive efter-forsket. Jeg forsøger selv at lave en konstant vekslen mellem dagklart sprog og drømmesprog, så man går frem og tilbage hele tiden. Og så må tiden vise, om det er en inkonsekvens - om det ville være mere konsekvent at vælge drømmesproget hele vejen igennem. PK: Jeg synes det er spændende med det lange slæb, Erda har på i starten og i slutningen af Ringen - for det kan dels symbolisere Rhinen, dels tiden - og dels så jeg det som et slangeskind, et kundalinisymbol, og så tænkte jeg »aha«!! Arthur Rackham: Brunnhilde rider ind i flammerne KH: Ja hvem ved, hvad der foregår på bunden af det ubevidste? PK: Fin bemærkning: Slut. *) Donington, læs: dybdepsykologisk (jvf. Donington, Robert: Wagners »Ring« and its symbols. London 1974. 3. udg.) Shaw, læs: socialrealistisk (jvf. Shaw, George Bernard: The perfect wagner-ite. New York 1967. 4. udg.). 43 

At signalere fra sit bål – om Wagner og drømmesprog: Interview med instruktøren Klaus Hoffmeyer

https://tidsskrift.dk/modspil/article/download/159519/201407/353236

At signalere fra sit bål – om Wagner og drømmesprog: Interview med instruktøren Klaus Hoffmeyer

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Tidsskrift.dk (Det Kongelige Bibliotek)