Martínez Hernáez, Ángel

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Tzintzuntzan. Treinta años después, 
entrevista con George Foster 
Ángel Martinez Hernáez' 
Esta entrevista fue realizada el 14 de octubre de 1996 en el 
Departamento de Antropología de la Universidad de Cali- 
fornia en Berkeley. George Foster es catedrático emérito de 
este mismo departamento. 
Primero de todo me gustaría negociar con usted el conteni- 
do de esta entrevista. He pensado que basarnos en su monogra- 
Jia sobre Tzintzuntzan podría ser apropiado. Hay algunas ra- 
zonespara ello. Una, aunque anecdótica, es queprobablemente 
esta entrevista se publicará en 1997, esto es, 30 años después 
de la primera edición de su monografia. Otra razón de más 
peso es que Tzintzuntzan es el texto que condensa y anuncia la 
mayorparte de sus aportaciones, desde su idea sobre la «ima- 
gen de limitación de lo bueno)) en las sociedades campesinas 
hasta sus contribucionesposteriores en antropología médica y 
antropologia aplicada. ¿qué le parece la idea? 
Sí, por qué no. Ahora bien, yo hace mucho más de treinta 
años que hice el trabajo de campo en Tzintzuntzan. Yo llegué 
a Tzintzuntzan por primera vez en el año 1945. Ahí está el libro 
que hice con Gabriel Ospina Empire S Children: the People of 
Tzintzuntzan que es de 1948. 
1. Universitat de Barcelona. 
108 Ángel Martinez Hernáez 
,Si, por supuesto. Yo me referia a Tzintzuntzan la monogra- 
fía no alpueblo. 2 Cómo ve Tzintzuntzan (la monografía) trein- 
ta años después? 
Creo que mis ideas, por ejemplo sobre ((10 bueno limitado)), 
erari buenas para mostrar la mentalidad campesina de entonces. Lo 
que ocurre es que las sociedades campesinas han cambiado mucho. 
Casi podríamosdecirque yano hay sociedades campesinas (peasants 
societies). La palabra campesino (peasant) parece ya anticuada, 
parece que pertenezca ya a la historia y a la sociología histórica. 
,iHa afectado esto a l  modelo etnográjco clásico? ¿Cree 
usted que continúa siendo útil este modelo o, contrariamente, 
neceiitamos otros modelos para explicar la realidad social? 
Creo que siempre es bueno hacer estudios de comunidad, 
aunque no debería ser el único enfoque de la Antropología. 
Además, por lo menos en este país (Estados Unidos) ya no hay 
estudios de comunidad desde que ha aparecido el postmoder- 
nisrno. Una corriente que no entiendo muy bien. 
Quizá por la nueva jerga que han introducido los postmo- 
derrzos. 
:El postmodernismo es algo que, sinceramente, no me inte- 
resai. Yo creo que siempre hay algo a descubrir con los modelos 
etnográficos clásicos. La cultura es un concepto aún válido que 
sirve para hacer comparaciones entre sociedades y tipos de so- 
ciedades. El concepto de cultura tendrá siempre valor. Yo soy 
de la escuela antigua. Soy de una escuela muy antigua. 
No obstante, usted se adelantaba a su tiempo, porque en 
Tziintzuntzanplanteaba cuestiones, como el impacto de la es- 
tructuras económicas globales en la comunidad, que en aquel 
momento aún no estaban del todo asumidas. 
Tzintzuntzan. Treinta años después 109 
Claro, porque veía que el cambio era una variable muy 
importante. En los cincuenta años que hace que conozco Tzin- 
tzuntzan los cambios han sido increíbles. Hoy en día casi todas 
las casas tienen televisor con antena parabólica, como la que yo 
tengo aquí en Berkeley. Si alguien me hubiera dicho en el año 
45, cuando llegué a Tzintzuntzan, que el pueblo iba a cambiar 
tanto durante estos años yo hubiera dicho que era imposible. 
Todo ha cambiado mucho en los últimos años. Es increíble. 
Antes de la Guerra [La Segunda Guerra Mundial] los pueblos 
apenas cambiaban, los pueblos tenían mucha estabilidad, pero 
después de la Guerra el mundo ha cambiado con una rapidez 
inesperada. 
Permítame que le preguntepor su idea de «lo bueno limita- 
do». Algunos autores consideran que el concepto es interesan- 
te porque permite relacionar la dimensión económica de la 
sociedad con los valores culturales sobre la amistad, sobre el 
amor, o con otras esferas de las culturas, como los mitos y las 
representaciones. Si existe esta imagen de la limitación de lo 
bueno en las sociedades campesinas ¿podría entenderse como 
un hecho social total? Yqué sería en este hecho lo más impor- 
tante, la dimensión económica o la ideológica? 
Diría que la economía es la parte básica. Aunque es difícil 
de responder a esta pregunta de una forma global. Sin embargo, 
cuando yo llegué en el año 45 a Tzintzuntzan se veía claramente 
que en todos los aspectos de la vida (amor, salud ...) la gente 
creía que no había suficiente para todos, que todo lo bueno era 
muy limitado. Creo que esto era debido al fenómeno económi- 
co. Pero en términos generales es difícil afirmar que la econo- 
mía es siempre lo determinante. 
Aunque usted aplicó esta idea a las sociedades campesinas, 
¿no cree que en el fondo podría entenderse como un modelo 
cultural más general? 
110 Ángel Martinez Hernáez 
(?reo que la idea se puede aplicar a muchas sociedades cam- 
pesinas y también a determinados grupos sociales en socieda- 
des complejas. Yo he percibido entre la población negra de este 
país formas muy semejantes a este modelo. Piensan que lo bueno 
es siempre limitado. 
Seria, así, una característica de los grupos marginados, de 
la pobreza. 
Sí, se puede aplicar a las clases sociales desfavorecidas. 
Cuando usted habla de la imagen de la limitación de lo 
bueno también introduce la dimensión de la salud. La salud 
seria una representación cultural que se vería afectada por 
este patrón general de percepción de las cosas. Además, el 
tema de la salud es importante en su trayectoria académica, 
pue,s usted ha escrito varios artículos sobre las concepciones 
etiológicas de los sistemas etnomédicosy unpar de libros sobre 
este tema: el manual, junto con Anderson, que se titula Medical 
Anthropology y el reciente Hippocrates' Latin ArnericanLegacy. 
En elprimero de estos textos, que es de los años setenta, usted 
pro,~onia que existían dos tipos de concepciones etiológicas en 
los :í.istemas médicos no-occidentales: un sistema personalista, 
en el que se atribuía la causa de la enfermedad a personas o 
acciones morales, y uno naturalista, en el que la atribución se 
hacia a un fenómeno natural. Cree usted que esta tipología es 
todavía valida o bien que debería revisarse? 
Bien, el modelo de que hay sistemas médicos personalistas 
y sistemas médicos naturalistas no debe entenderse como exis- 
tente en una sociedad particular. Se trata de un modelo general 
para clasificar las ideas causales de la enfermedad que aparecen 
en las diversas etnomedicinas. Creo que la división es válida 
aún hoy en día. Por ejemplo, hay en algunas sociedades de las 
llan~adas primitivas un tipo de explicaciones que se basan en 
Tzintzuntzan. Treinta años después 111 
términos de brujería, temor a los dioses y que son, por tanto, de 
tipo personalista. En Tzintzuntzan, por otro lado, la explicación 
es más naturalista según mi punto de vista. Es una explicación 
de la enfermedad en términos naturales, y por tanto no de tipo 
personalista. Pero esto no quiere decir que las concepciones 
naturalistas o personalistas existan como realidades puras en 
una sociedad, sino que empíricamente las concepciones pueden 
tender hacia uno u otro lado. Por ejemplo, en Tzintzuntzan 
predomina el sistema naturalista que se basa en una concepción 
muy antigua, el modelo hipocrático, pero también hay personas 
con concepciones personalistas que creen que la enfermedad se 
produce por brujería. En todas partes encontramos las dos con- 
cepciones. En Estados Unidos la gente cree que la enfermedad 
es causa de fenómenos naturales y, por tanto, son naturalistas, 
pero también pueden creer que la ha causado la voluntad de 
Dios, y así encontramos también ideas que son personalistas. 
Creo que la tipología de sistemas naturalistas y personalistas 
son dos ideal tjpes que pueden seguir utilizándose. 
Sin embargo, esta tipología recibió una crítica muy dura de 
Arthur Kleinman que sepublicó en American Anthropologist y 
que, básicamente, decía que usted se había olvidado de intro- 
ducir también a la biomedicina dentro del modelo. 
Recibí muchas críticas y comentarios. Es cierto que en el artí- 
culo que publiqué previamente (se trata de ((Disease Etiologies 
inNon-Westem Medical Systems))) no introduje la biomedicina, 
porque hablaba de sistemas no occidentales. Después, en mi libro, 
sí que incluí la biomedicina en esta tipología dentro de los na- 
turalistas. Porque la concepción biomédica no explica la enfer- 
medad en términos de la voluntad de Dios o de la brujería, sino 
en términos de causas naturales, como la medicina hipocrática. 
Sobre la medicina hipocrática usted tiene una teoría muy 
discutida, y a la vez valorada, en antropología médica. Me 
112 Ángel Martinez Hernáez 
refiero a la hipótesis de que las etnomedicinas indígenas lati- 
noamericanas basadas en la distinción naturalista entre el frío 
y el calor no son autóctonas, sino que provienen de las concep- 
ciones de frío y calor de la medicina hipocrática que fue incor- 
porada al Nuevo Mundo a través de la medicina española ilus- 
trath del siglo XVII y XVIII. 
Sí, esa es en resumen mi teoría. Una teoría que fue alentada 
por Caro Baroja cuando en el año 49 fui a España. Por eso le he 
dedicado mi último libro, Hippocrates ' Latin American Legacy. 
.Pero no seria posible que los conceptos de frío y de calor 
estziviesen ya en el Nuevo Mundo, porque en la medicinapopu- 
lar española no existe esta tipologia. 
Es cierto que no existe, yo estuve buscando durante mucho 
tiennpo alguna pista, pues si la medicina hipocrática distinguía 
entre frío y calor como agentes etiológicos y como principios 
cla~;ificatorios, y si esa medicina (se refiere ala versión neohipo- 
crái:ica) era la que se había desarrollado en España por los 
médicos en los siglos XVIII debía de hallarse entonces en la 
cu1i:ural popular. No fue así porque existía una distancia muy 
grande en aquel entonces entre medicina ilustrada y popular. 
Algo que no pasó en América Latina en donde la escasez de 
médicos provocó que se divulgarán más estas ideas entre la 
culiturapopular. Por otro lado, he estudiado a Sahagún bien y no 
dice ni una palabra del calor y del frío. Sólo hay un momento en 
que: habla de la capacidad de unas hierbas medicinales de calen- 
tar, pero no habla de enfriar. Si estos conceptos hubieran sido 
aztecas, como dice Ortíz de Montellano, cómo se explica que se 
encuentre en las Filipinas un sistema tan parecido al mexicano, 
o en Puerto Rico, o en Haiti. Hasta en Trinidad, que fue español 
durante muchos años. Los aztecas no tenían nada que ver con 
Haj tí o Trinidad, menos con Filipinas. En México, en Ecuador, 
en :Bolivia existe el mismo sistema. 
Tzintzuntzan. Treinta años después 113 
También existen estas concepciones en Pakistán, en Bangla- 
desh, en Afganistán y en la India, entre otros países. 
Claro, porque también son medicinas humorales que vienen 
del hipocratismo. 
Debemos creer así que la medicina ilustrada españolaftle 
la portadora de las concepciones hipocráticas. 
A mí no me cabe duda de que estas concepciones vinieron 
al Nuevo Mundo por el contacto. Las teorías hipocráticas se 
enseñaron en México en las escuelas de medicina hasta el año 
1835 o algo por el estilo. Había también muchos libros divul- 
gativos y muchas razones para que la medicina científica pasará 
a la medicina popular. No me explico por qué hay tantos autores 
que quieren que sean concepciones del Nuevo Mundo. Los 
mejicanos sobre todo. 
Usted ha dicho también que hay diferencias entre la es- 
tructura depersonalidad de lo españoles y de los latinoameri- 
canos. 
Bien, yo fui a España en el año 49 y me pareció que la 
personalidad de los campesinos allí era bastante distinta. Los 
españoles tenían más confianza en sí mismos. Me impresionó 
la personalidad de los campesinos españoles. Era muy distinta 
de la que conocí en México. 
No seríaporque se trataba de una generación que acababa 
de sufrir una guerra civil. 
Es posible, estaba muy presente aún la Guerra Civil. 
Por cierto, usted también ha dicho, en Heritage of Conquest 
que al analizar los dichos que los pueblos españoles tienen 
114 Ángel Martínez Hernáez 
sobt-e sus vecinos se podría deducir que están en una perma- 
nente guerra civil. 
:No lo recuerdo pero es posible. 
Permítame quepase a un último punto, el de la antropolo- 
gía aplicada. En Tzintzuntzan usted dice explícitamente que la 
antropología debe ayudar a resolver los problemas del subde- 
sarrollo. La antropología aplicada, sin embargo, implica di- 
ven:osproblemas éticos: la propia intervención, su utilidad, la 
trari!sformación de la realidad autóctona, etc. ,.j Quépiensa usted 
del tema? 
ILa verdad es que la antropología aplicada no me produce 
ningún conflicto. Además, creo que se plantea mal el problema 
de la aplicación, porque también las ideas más generales y ra- 
dica~les pueden aplicarse. Lo importante, creo, es que los antropó- 
logos que apliquen el conocimiento sean conscientes de los 
prolilemas éticos y, si es posible, combinen el trabajo aplicado 
con el trabajo etnográfico clásico. En Tzintzuntzan realicé algu- 
nas recomendaciones para mejorar los problemas sociales del 
pueblo y creo que tuvieron algún éxito. Pienso que si realizas un 
trabajo de campo y a partir de aquí puedes plantear algunas 
recomendaciones, pues muy bien. 
.Ya para finalizar, ¿qué recomendaciones puede hacer para 
aquéllos que hacen antropología aplicada? Tenga en cuenta 
que en Cataluña y en España el conocimiento antropológico 
apenas se aplica. 
Primero que encuentren a alguien que les pague el trabajo. 
En ]Europa probablemente es diferente, pero aquí en Estados 
Unidos tenemos unos dos mil o tres mil antropólogos que hacen 
trabajo aplicado. Trabajan en agencias de desarrollo, oficinas 
gubernamentales, hospitales o servicios sanitarios, etc. No sé, 
Tzintzuntzan. Treinta años después 115 
me cuesta dar recomendaciones, fuera de que encuentren a al- 
guien que les pague y que hagan un buen trabajo. 
Yo me referia a que en algunos de sus textos usted hace 
mención de que la antropología aplicada debe contar con la 
población en la toma de decisiones. 
Sí, eso es importante, porque a veces la gente no quiere 
cambiar. Y pueden tener buenas razones para no querer cam- 
biar. 
Muchas gracias por su tiempo. 


Tzintzuntzan. Treinta años después. Entrevista con George Foster

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