Jermies, Maximilian

Lepsius, Oliver

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Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral: Interviewmit Oliver Lepsius verfassungsblog.de /bayreuther-manifest-recht-und-moral-interview-mit-oliver-lepsius/Maximilian Jermies , Oliver Lepsius Mi 16 Apr 2014Das "Bayreuther Manifest" zu Recht und Moral, das wir kürzlich hier veröffentlicht haben, hat vieleFragen aufgeworfen. Wie ist die Idee zu einem Manifest entstanden?An der Universität Bayreuth findet jährlich der interdisziplinäre Kongress „Zukunftsforum“ statt, dergesellschaftliche Themen aufgreift und diese zwischen den Fakultäten und mit der breiten Öffentlichkeitdiskutiert (www.zukunftsforum.uni-bayreuth.de). Beim letzten Kongress am 4. April 2014 hieß das Thema „Rechtund Moral“, motiviert durch die im ersten Teil des Manifests aufgeführten Vorkommnisse. Am Kongress nahmenals Redner u. a. teil Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Dr. Christine Hohmann-Dennhardt, Sylvia Schenk oder Prof. Dr.Richard Schröder. Im Hintergrund stand die Frage, ob individuelles Fehlverhalten immer in Recht überführtwerden muss oder stattdessen eine Bekräftigung moralischer Standards notwendig ist. Für diesen Kongresswurde das Manifest verfasst.In welchem Kontext spielte sich die konkrete Entstehung des Manifests ab?Das Verhältnis von Recht und Moral sollte nicht Anlass für einen Elitendiskurs sein. Vielmehr wollten wirbesonders Studierende schon vor dem Kongress einbeziehen. Das war auch deswegen wichtig, weil natürlichviele verschiedene Moralvorstellungen in einer pluralistischen Gesellschaft existieren und an einer Universitätdie Sicht der jüngeren Generation besonderes Gewicht hat.Wie genau wurden die Studierenden einbezogen?Das Manifest wurde in Vorbereitung auf den Kongress in einem offenen Workshop mit Studierenden erarbeitet.Mitgewirkt haben letztlich viele Jurastudenten, die bereits an rechtsphilosophischen Seminaren undGrundlagenvorlesungen teilgenommen hatten. Deren Entwurf wurde von meinen Mitarbeitern und mir redigiert.Vier Studierende aus diesem Redaktionsteam nahmen an einer Podiumsdiskussion auf dem Zukunftskongressteil, wo das Manifest vor- und zur Diskussion gestellt wurde. Natürlich wurde im Vorfeld über vieleFormulierungen intensiv gerungen und letztendlich haben Einige den Entwurf nicht unterzeichnet. Dafür sindnachträglich Andere hinzugetreten.Warum wurde bei diesem Zukunftsforum ausgerechnet die Form des „Manifests“ gewählt?Dass das Zukunftsforum ein Manifest veröffentlich war in der Tat ein Novum, vor allem weil die vergangenenKongresse eher naturwissenschaftliche Themen behandelten. Natürlich hätten wir es auch „Thesenpapier“ oder„Stellungnahme“ nennen können, aber uns ging es gerade um die Aufmerksamkeit. Das Manifest soll eingesellschaftlicher Weckruf sein und auch den Anspruch von Hochschulen dokumentieren,gesamtgesellschaftliche Debatten zu begleiten.Abseits von der konkreten Entstehung, was war überhaupt Ihre konkrete Motivation für die Initiierungdieses Manifests? Sehen Sie ein Zuviel an Recht und ein Zuwenig an Moral in der Gesellschaft?Ein Grundproblem ist, dass auf Fehlentwicklungen in der Gesellschaft der Ruf nach Verrechtlichung zu folgenpflegt. Wir Juristen müssen uns fragen, ob eine Verrechtlichung immer sachdienlich ist. Sollte nicht viel mehr dierechtliche Steuerungsfähigkeit der Gesellschaft entlastet werden, indem man das gesellschaftliche Bewusstseindafür schärft, dass nicht nur getan werden darf, was erlaubt ist, sondern dabei auch berücksichtigt wird, wasdurch ethische Schranken vorgegeben ist. Steuerpflicht oder Boni-Exzesse bieten hier gute Beispiele.Sie wollen also ethische Schranken bekräftigen. Wie verhindern Sie, selbst als Teil der „diffusenMoralisierung“ durch die öffentliche Meinung wahrgenommen zu werden, von der Sie in Punkt 2 Ihres1/3Manifests sprechen?Das Schöne am Moraldiskurs ist, dass er breit und partizipativ angelegt sein muss und dadurch pluralistischeErgebnisse zutage fördert. Ein moralischer Diskurs ist immer ein demokratischer Diskurs, während sich einrechtlicher Diskurs unter institutionellen, kompetenziellen und verfahrensmäßigen Bedingungen abspielt. Darinliegt natürlich auch das Dilemma des moralischen Diskurses, weil er häufig ergebnislos bleibt. Auch stellt sichdas Problem, wer sich zum Sittenwächter aufschwingt. Wer würde so anmaßend sein, eine Moral für Alleaufstellen zu wollen? Das ist auf jeden Fall nicht das, was wir beabsichtigt haben. Unsere Absicht war vielmehreine Diskussion in der Gesellschaft darüber anzustoßen, was die Grundlagen unseres Zusammenlebens sindund was der Einzelne dazu beitragen kann.Kann man in einer pluralistischen Gesellschaft von deren Mitgliedern überhaupt mehr verlangen als sichrechtmäßig zu verhalten?Auf jeden Fall. Wenn wir nur die Rechtsbindung erwarten, haben wir ein gesellschaftliches Problem. VieleFragen des zwischenmenschlichen Verhaltens können nicht mit rechtlichen Mitteln geregelt werden. Sie solltenauch gar nicht rechtlich geregelt werden, weil sie viel zu individuell und situativ sind. Genau in solchenKontexten sind unterstützende Normen wie das Sittengesetz und die Moralvorstellungen notwendig. Rechtlich istnatürlich alles erlaubt, was nach rechtlichen Maßstäben nicht rechtswidrig ist, aber ethische Maßstäbe könnenund müssen in einer freiheitlichen Gesellschaft, die gerade nicht alles verrechtlichen will, hinzutreten. EinBeispiel wären Boni-Zahlungen. Sind sie tatsächlich „erlaubt“, nur weil sie im Aktienrecht nicht verboten sind?Wenn es in solchen Fällen kein Gefühl für die Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit solcher Gratifikationengibt, haben wir in der Gesellschaft ein Gerechtigkeitsproblem.Schön, dass Sie die Boni-Zahlungen ansprechen. Ist es nicht eine Errungenschaft des modernenSozialstaats, dass man Solidarität als Rechtsanspruch einfordern kann, anstatt moralisch an dasEhrgefühl der Stärkeren appellieren zu müssen?Ist der Appell an das Ehrgefühl des Stärkeren nicht viel mehr ein moralisches Gebot? Wenn wir den Sozialstaatverankern, erteilen wir Ansprüche, die einklagbar sind. Eine Moral ist nicht einklagbar, weil wir uns in einemanderen Normensystem befinden. Diese Normensysteme sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden. Vielmehr flankieren sie sich gegenseitig, obwohl sie nicht deckungsgleich sind. Es kann doch auch sein, dass icheinen rechtlichen Anspruch habe, den ich aus moralischen Gründen nicht nutze. Was bleibt, ist eine größereHandlungsfreiheit für den Einzelnen. Recht und Moral ergänzen sich. Die Rechtsunterworfenen müssenüberzeugt sein, dass das Recht eine moralische Qualität hat. Wenn das nicht der Fall ist, leiden dieRechtsbindung und der Rechtsgehorsam. Wenn andererseits die Moral zu stark wird, versinkt diegesellschaftliche Steuerung in subjektiver Beliebigkeit.Sie sprechen vom Leiden des Rechts. Beim Stichwort „Bayreuth“ und „Recht und Moral“ dachten einigesofort an Herrn zu Guttenberg. Gibt es einen Bezug zu Herrn zu Guttenberg als „Betrüger“, der juristischkeiner ist, wodurch das Recht letztendlich gelitten hat?Die Debatte ist eigentlich beendet und in Bayreuth so gut wie vergessen. Trotzdem einen Satz dazu: In derDebatte um Herrn zu Guttenberg konnte man feststellen, dass viele in der Gesellschaft bereit waren, einVerhalten zu verzeihen, das gegen Recht verstieß. Es wurde also Rechtswidrigkeit gegen Popularität oderCharisma abgewogen. Im Ergebnis hat sich allerdings das Recht durchgesetzt und in seinem Gefolge die Moral.Insofern war die Debatte lehrreich für das Verhältnis von Recht und Moral, aber kein Vorwand für das BayreutherManifest.Eben dieses Manifest ist eine deutliche Kritik an den herrschenden Verhältnissen. Wie grenzen Sie sichdabei gegen kulturpessimistische Verfallsnarrative ab?Es freut mich, dass sie diese Motivation aufgreifen, sofern ich für das Kollektiv dieses Workshops sprechen darf.Wir wollen keinem wie auch immer gearteten „Sittenverfall“ entgegen wirken. Ganz im Gegenteil hat dieDiskussion der genannten Phänomene zu einer Bekräftigung moralischer Standards geführt. Wenn es einenVerfall gegeben haben sollte, dann liegt dieser zehn Jahre zurück. Wir arbeiten jetzt doch die Exzesse des2/3Neoliberalismus auf. Für die Gegenwart ist Pessimismus nicht angebracht.Vielen Dank für das Gespräch.Die Fragen stellte Maximilian Jermies.LICENSED UNDER CC BY NC NDSUGGESTED CITATION  Jermies, Maximilian; Lepsius, Oliver: Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral:Interview mit Oliver Lepsius, VerfBlog, 2014/4/16, http://verfassungsblog.de/bayreuther-manifest-recht-und-moral-interview-mit-oliver-lepsius/.3/3

Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral: Interview mit Oliver Lepsius

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Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral: Interview mit Oliver Lepsius

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