Halpern, Joel M.

Kaser, Karl

German

Universität Wien: OJS-Service

100 Töten mit dem Messer Ein Gespräch mit dem Anthropologen Joel M. Halpern über Geschichte und Kultur-anthropologie, über Nationalismus, Gewalt und Vergewaltigung in Ex-Jugoslawien* Kaser : Ich möchte zuerst einige gene-relle Fragen stellen, dann auf den Na-tionalismus zu sprechen kommen , um schließlich zum Problem der Gewalt zu kommen. In Österreich gilt die Kultur-anthropologie als innovativ und erfolg-reich, und sie ist auch relativ bekannt hier. Wieso, glaubst Du, war und ist das so? Halpern: Weil, ich finde, das sind sehr freundliche Worte, aber wir sollten doch bei der Realität bleiben: Die Kultu-ranthropologie ist weder an der Uni-versität Graz, noch, so viel ich weiß, an der Universität Wien als Disziplin hoch entwickelt. Es ist interessant, daß es hier an der Universität Graz, die eine der größeren in Österreich ist, zwar eine Volkskunde gibt, jedoch keine Völkerkunde oder Kultur- bzw. Sozial-anthropologie. Diese existiert zwar im westlichen Deutschland, ist jedoch am höchsten in Frankreich, England und * Joel M. Halpern ist emeritierter Full Pro-fessor für Anthropologie an der Univer-sity of Massachusetts at Amherst . Das Ge-spräch führte Karl Kascr von der Abteilung für Südosteuropäische Geschichte der Uni-versität Graz. ÖZG 5/1994/1 in den skandinavischen Ländern ent-wickelt. Von meinen Erfahrungen als Gastprofessor in Freiburg im Breis-gau weiß ich etwa, daß sie dort eine Volks- und eine Völkerkunde haben, aber nichts, das als Kultur- oder Sozi-alanthropologie identifizierbar wäre. Es muß betont werden, daß einige der bedeutendsten Leute der anfängli-chen amerikanischen Kulturanthropolo-gie Ende des 19 . und zu Beginn des 20. Jahrhunderts aus dem deutschen Sprachgebiet bzw. aus Österreich ge-kommen sind. Ich denke dabei zuerst an Franz Boas, der ein Deutscher war, seine Ausbildung an einer deutschen Univer-sität absolviert hat und dann zuerst an einem Museum in Berlin angestellt war; aus all diesen Gründen war er also mit der deutschen Kultur eng verbunden. Zwei seiner ersten Studenten waren Al-fred Kroeber und Robert Loewi. Boas war Jude, Loewi ebenso, Kroeber nicht. Ich glaube, Loewi stammte aus Wien, und Kroebers Familie, glaube ich , auch aus Wien. Ende des 19 . und Anfang des 20. Jahrhunderts, und das stimmt auch für Mark Twain in Wien, war Kultur-und Geistesgeschichte mit der jüdischen 1 n t er v i e w, 100- 106 Bourgeoisie verbunden. Kroeber wuchs in einem New Yorker Stadtteil, York-field genannt, auf, der ein Zentrum der deutschen Einwanderung und des deut-schen Kulturlebens war. Das heißt also, die amerikanische Kulturanthropologie ist in ihren Anfängen sehr eng mit der deutschsprechenden Welt verbun-den. Und Loewi schrieb nach dem Zwei-ten Weltkrieg ein Buch über die deut-sche Kultur. Kaser: Wo steht Deiner Meinung nach die Kulturanthropologie zwischen den Disziplinen Volkskunde, Sozialge-schichte und Völkerkunde? Halpern: Man kann in zweierlei Weise an diese Frage herangehen. Die eine er-gibt sich aus dem Interesse an Kultur-geschichte als Geschichte von Kulturzo-nen ( cultural areas ). Die andere kommt von einer Problemorientierung her. In der deutschsprachigen Welt wird etwas fortgesetzt, was eine unglückliche Kom-bination darstellt, die für mich intellek-tuell nicht sehr attraktiv ist, um es sehr diskret auszudrücken: Die Teilung der Welt in Volkskunde und Völkerkunde. Irgendwie ist das für mich eine Art von Kolonialismus, denn Volkskunde beschäftigt sich im wesentlichen, so weit ich das überblicke, mit Europäern mit ähnlichen oder benachbarten kulturel-len Traditionen. Völkerkunde hingegen widmet sich allen diesen Menschen dort draußen: den „primitiven Gesellschaf-ten", den Banden und Jägerstämmen in Afrika, in Polynesien und einigen Tei-len Asiens. Die Welt wird also aufge-teilt, als ob nicht alle Menschen Men-schen wären. Für mich ist eine solche lnterview.100-106 Aufteilung Ende des 20. Jahrhunderts archaisch. Was die Problemorientierung anbe-langt, haben Sozialhistoriker, Soziolo-gen usw. eine Menge mit Anthropologen gemeinsam; zum Beispiel ein gemeinsa-mes Interesse an Südosteuropa. Wich-tig ist nicht, daß wir beide uns etwa mit Südosteuropa beschäftigen, sondern daß uns bestimmte Probleme wie die Fami-liengeschichte, die Sozialstrukturen, die dörfliche Organisation usw. beschäfti-gen. Sicher, unsere Disziplinen haben sich unterschiedlich entwickelt. Aber ich würde sagen, der entscheidende Punkt ist die Problemorientierung. Es gibt viele Personen hier in Österreich oder in Deutschland, die ein starkes Interesse an Sozial- oder Kulturanthropologie ha-ben. Kaser: Deine hauptsächliche Balkan-erfahrung stammt von Deinen intensi-ven Feldstudien über Orasac in Ser-bien. In den USA werden solche Studien als Mikrostudien bezeichnet. Sind diese Mikrostudien ein Verbindungsglied zwi-schen Kulturanthropologie und Sozial-geschichte? Halpern: Zunächst, es stimmt nicht ganz, d~ß meine gesamte Arbeit im ehe-maligen Jugoslawien über Ora.sac war. Ich begann zwar dort in den fünfziger Jahren, aber ich habe mein Interesse in den sechziger Jahren auf andere Kultur-areale erweitert: Kroatien, Dalmatien, Slowenien, Makedonien, Bosnien, Mon-tenegro. Ich kam über die bei uns seit dem Zweiten Weltkrieg üblichen area studies und speziell über Philip Mosely zu meinem Interesse an Jugoslawien. Er ÖZG 5/1994/1 101 102 war damals Professor an der Colum-bia University und spielte eine wichtige Rolle in der Entwicklung der slawischen und jugoslawischen Studien. Interessant an ihm ist, daß er als konventioneller Historiker begann und über die Russen und die Dardanellen gearbeitet hat. In den späten dreißiger Jahren bekam er ein Forschungsprojekt, in dem er die so-zialen Strukturen Osteuropas studieren wollte. Im Laufe seiner Vorbereitungen wurde er mit Anthropologen bekannt, vor allem mit der bekannten Margaret Mead. 1938 machte er dann seine Stu-dien. In den frühen fünfziger Jahren stu-dierte ich bei ihm, und so wurde ich in seine Interessen einbezogen. Die Ori-entierung der amerikanischen Außenpo-litik und der Kalte Krieg brachten es mit sich, daß großes politisches und mi-litärisches Interesse an Studien in Ost-europa bestand. Es wurde damals unge-heuer viel Geld in Forschung und Perso-nal gesteckt. So entstand das amerikani-sche Interesse an solchen Studien. Als ich - seit 1950 - ein graduale stu-dent war, machte ich etwas ungewöhn-liches: Ich wollte mein Doktorat in An-thropologie machen und mich zugleich in osteuropäischen area studies spezia-lisieren. Das hatte bis dahin noch nie-mand versucht, und es ist selbst heute noch selten unter amerikanischen An-thropologen. Die meisten spezialisieren sich auf Studien über amerikanische In-dianer, über Lateinamerika, Polynesien, Afrika. Wenige arbeiten hingegen über Europa und noch weniger über Osteu-ropa. Kommen wir nun zu den Mikrostu-ÖZG 5/1994/1 dien. Der Unterschied zwischen traditio-neller Geschichte und Sozialgeschichte besteht darin, daß die traditionelle Ge-schichte voll an Mikrostudien ist, nur nennt man sie dort Ortsgeschichten: die Geschichte der Kirche im Dorf X:, die Geschichte des Dorfes Y; das gibt es für England, für Österreich, für Skan-dinavien. Wer waren all die berühm-ten Leute, die in dem betreffenden Dorf lebten, wie hat sich das Dorf im Lauf der Zeit verändert, wann wurde die er-ste Fabrik errichtet usw. Wenn das in einer traditionellen Art geschieht, inter-essieren sich dafür nur diejenigen, die aus dem Ort stammen oder dort woh-nen. Andere Historiker schreiben wie-derum die Geschichte einer Region und schauen sich aus anderen Gründen diese Geschichte an. Es bleibt jedoch be-grenzte Geschichte. Wenn wir Anthro-pologen uns nun mit dem Problem der Illegitimität beschäftigen oder generelle soziale Strukturen behandeln, können wir englisches, französisches oder deut-sches Studienmaterial nehmen und uns darauf beziehen, denn da existiert ein gemeinsames theoretisches Interesse. Ich habe sehr lange Zeit mit einem Historiker, Andrej Plakans, zusammen-gearbeitet. Und Andrej hat eine Reihe von sozial- oder kulturanthropologi-schen Arbeiten gemacht; sehr unter-schiedlich zu meinen Arbeiten etwa diese faszinierenden Geschichten über die Feudalbesitzungen in Lettland am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Die Analyse der Ver-wandtschaftsbeziehungen war mit sei-nem wunderbaren Zensusmaterial gut 1 n t er v i e w, 100-106 möglich. Ein Anthropologe fragt jedoch immer, was ist der Verhaltenskontext, wie paßt die soziale Struktur mit den landwirtschaftlichen Techniken zusam-men, mit dem kulturellen Hintergrund als gesamtem. Ein anderer Unterschied ist, daß die Anthropologie weniger ein-gebettet ist in die historischen Doku-mente. Historiker gehen zu den Quel-len. Sie wollen eine abgeschlossene Si-tuation und eventuell einen begrenzten Vergleich, nicht jedoch einen Vergleich mit irgendeinem anderen Ort in der Welt. In einem anthropologischen Text liest man über Pischelsdorfer Familien und Eskimofamilien auf derselben Seite . Historiker machen so etwas nicht. Daher wird der Zugang über Mikrostudien von Historikern nur in einer sehr begrenzten Weise genutzt. Kaser: Kommen wir zum Problem des Nationalismus. Du hast die ländliche Gemeinschaft von Orasac in der serbi-schen Sumadija drei oder beinahe vier Jahrzehnte hindurch beobachtet. Hast Du in irgendeinem Stadium Deiner Ar-beit dort das Entstehen des heutigen Nationalismus erwartet? Halpern: Ich war zuerst 1953/54 dort, als ich noch sehr jung war. Ich hatte da-mals einige Erfahrungen mit den Lap-pen und Eskimos gesammelt und war in den USA als Jude herangewach-sen, in einer multiethnischen Region in der Nähe von New York. Worauf ich in Orasac traf war für mich fas-zinierend: 1953, also acht Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, war sich diese Dorfgesellschaft ihrer histori-schen Herkunft außerordentlich bewußt. 1 nterview, 100-106 Orasac bzw. speziell die Region Topola war der Sitz der Dynastie Karadjord-jevic gewesen und auch der Ort, in dem 1804 der serbische Aufstand begonnen hatte. Im Buch A Serbian Village gibt es zahlreiche Hinweise auf die Biogra-phien, von denen ich 1953 eine Menge gesammelt habe. Da ich kein Tonband hatte, ging ich zur lokalen Koop und kaufte Papier und Bleistifte. Die älte-ren Männer waren gewillt, ihre Auto-biographien zu schreiben oder sie von einem Sohn oder Enkel schreiben zu lassen, aber sie wären beschimpft wor-den, hätten sie Geld für Papier und Bleistift ausgegeben. Wenn man sich nun diese Biographien anschaut, liegt der von Männern gesetzte Schwerpunkt in ihren Autobiographien (im Unter-schied zu den Frauen) eindeutig auf ih-ren Erfahrungen im Krieg: im Ersten und Zweiten Balkankrieg, im Ersten und Zweiten Weltkrieg. Die Erinnerun-gen waren 1953 noch immer lebendig, ÖZG 5/1994/1 103 104 selbst jene an den Aufstand von 1804. Diese Männer erinnerten sich an ihre Regimentsnummer, ja sogar an die Se-riennummer ihrer Gewehre, an die De-tails der Schlachten, an die Zeit in der Kriegsgefangenschaft. Sehr präsent wa-ren die Kämpfe gegen die Nazis. Als wir 1953 hinkamen, waren die Menschen, gemessen an westlichen Standards, sehr arm: kein Privatauto, schlechte Straßen, ärmliche Kleidung. In den bäuerlichen Haushalten gab es oft nur schäbiges Be-steck, erzeugt von irgendeiner jugosla-wischen Nachkriegsfirma. Mitunter hat-ten die Bauern aber auch rostfreie Mes-ser und Gabeln von getöteten österrei-chischen und deutschen Soldaten - die Kämpfe waren immer sehr brutal. Es gab ein unheimlich starkes Bewußtsein, Serbe zu sein. Jugoslawien wurde inter-pretiert als ein nach dem Ersten Welt-krieg erweitertes Serbien. Das ist eine Teilantwort auf Deine Frage. Laß mich noch eine andere Geschichte erzählen. Wie Du weißt, sind zu be-stimmten Zeiten im Jahr Erinnerungs-feiern am Friedhof üblich, die einer der traditionellen serbischen bzw. sla-wischen Bräuche sind. Das ganze Dorf kommt, um auf die Gräber Nahrungs-mittel zu legen, zu Ehren der Verstor-benen. Eine dieser Feierlichkeiten war im Winter. Dieser Winter 1953/54 war schlimm, und es gab schwere Stürme. An diesem Tag war ich mit meiner Frau Barbara am Friedhof. Während ich mit meinem Hausherrn nach Hause ging, blieb Barbara mit der Frau des Hauses am Friedhof, um die Gerichte und Nah-rungsmittel einzusammeln. Dabei sah ÖZG 5/1994/1 sie eine betrunkene Zigeunerin, die von einem Schneehaufen zum nächsten stol-perte. Die Nacht brach gerade herein und es fiel Schnee. Es bestand die Ge-fahr, daß die Frau in einen Schneehau-fen fallen und erfrieren könnte. Barbara fragte die Hausfrau, die eine ausgespro-chen nette Person war, ob sie ihr hel-fen würde, die Frau zu einem Bauern nahe dem Friedhof zu bringen, wo sie-im Stall übernachten könnte. Doch der Bauer verweigerte der Frau, in seinem Stall zu schlafen. Barbara bat ihn mehr-mals, er aber weigerte sich standhaft. So brachten sie die Frau auf das Gemein-deamt, wo sich ein Ofen befand. Das er-scheint mir als Indiz, daß Serben zwar äußerst gastfreundlich und heroisch sein können, aber wenn sie mit Menschen zu tun haben , die sie für unterlegen halten, auch sehr rassistisch. Kaser: Dein Grundgedanke ist also, daß der serbische N ationalism0us histo-risch determiniert und nicht Resultat neuerer Entwicklungen ist. Halpern: Die Barbarei des Dritten Reiches wurde von einem der höchstent-wickelten Länder Europas, von einem Land mit einem großartigen geistigen Erbe hervorgebracht. Wir wissen im De-tail, wie die Nazis das Töten in den Lagern organisierten. Nun sprechen wir über das Töten in diesem aktuellen Krieg. Es ist unumgänglich, das Töten in diesem Krieg in Ex-Jugoslawien mit der Art des Tötens im Zweiten Welt-krieg in Jugoslawien in Zusammenhang zu bringen . Die Deutschen benutzten dafür eine gut entwickelte Waffentech-nologie . Die Serben heute - und das Interview, 100-106 ist eme Parallele zur Kampfweise der Ustaschi im Zweiten Weltkrieg - töten mit dem Messer. Wir haben das kroa-tische Dorf Lipik besucht, das hart an der Grenze zu den serbisch besetz-ten Gebieten in Slawonien liegt und nicht weit vom Autoput ist. Die Ar-ten des Tötens, von denen wir dort hörten, waren Durchschneiden der Keh-len, Pfählung, Kreuzigung und das Aus-einanderreißen des Körpers. Im Unter-schied dazu kündigten die Deutschen im Zweiten Weltkrieg beispielsweise in Kragujevac an, daß sie für jeden getöte-ten deutschen Soldaten 100 Serben er-morden würden. Als im Oktober 1941 zehn deutsche Soldaten getötet wur-den, mußte die Deutsche Wehrmacht, wenn sie ihre Drohung wahr machen wollte, 1.000 Serben töten - was sie auch tat. Am raschesten konnten sie das in einer Schule tun. Sie nahmen einfach alle Schüler und Lehrer, hoben die Gräber aus, stellten die Opfer an den Rand, erschossen sie und mach-ten die Gräber fein säuberlich wieder zu. Was ich damit sagen will, ist, daß es eine organisierte militärische Ope-ration war. Das Töten in diesem ge-genwärtigen Krieg ist nicht von die-ser Art, es ist spontan und individua-lisiert. Die Nazis töteten sechs Millio-nen Juden und eine Menge anderer. Das zu tun braucht Zeit, in anderen Wor-ten: organisierte Gewalt. Zwischen dem Verhalten der amerikanischen Truppen im Dorf My Lai, wo die Dorfbevölke-rung niedergemetzelt wurde, und dem Pfählen von Kindern auf Zäunen, wie ich es in Kroatien gesehen habe, besteht Interview, 100-106 ein Unterschied- ein Unterschied in der Geisteshaltung. Kaser: Ich bin überzeugt, daß Du nicht meinst, nur die Serben wären zu diesen Brutalitäten fähig. Sind alle Völker des Balkans dazu in der Lage? Halpern: Ich habe etwas gegen das Konzept von den Zivilisierten und den Barbaren. Kaser: Es gibt aber viele, die sagen, all diese Gewalt und diese Brutalitäten seien Ausdruck archaischen Verhaltens. Halpern: Haben sich dann die Nazis auch ,archaisch' verhalten, nur moderne Technologie anwendend? Kaser: Das Hauptargument diesbe-züglich ist die schreckliche Art des Tötens mit dem Messer ... Halpern: ... aber dahinter steckt eme bestimmte Geisteshaltung. Ich würde sogar provokant sagen, die sogenannten primitiven Völker sind viel zivilisierter. Kaser: Warum? Halpern: Weil ihre Art der Kriegsfüh-rung nicht die totale Vernichtung der anderen Gruppe zum Ziel hat. Sie be-gehen symbolische Tötungen und neh-men Gefangene; dann kommen sie zu einer neuen Art der Beziehung. Der Ge-danke der gegenseitigen Ausrottung exi-stierte nie unter Jägern und Sammlern. Auch als es große organisierte Armeen gab, etwa im Mittelalter, die sich gegen-seitig massakrierten, stand dieses Kon-zept nie im Vordergrund. Eine Menge der Gewalttaten, von denen man aus den Heldenliedern erfährt, speziell den serbischen, hat mit dem Kampf gegen die Türken zu tun. Viele Brutalitäten der Türken wurden an Personen began-ÖZG 5/1994/1 105 106 gen, die nicht an den Kämpfen gegen die Türken teilnahmen, etwa an vie-len Zivilisten. Vieles von dieser Ver-gangenheit schwirrt heute noch in den Köpfen der Menschen herum - aller-dings vor einem völlig anderen Hin-tergrund und bei veränderten techni-schen Möglichkeiten. Was die individu-elle Brutalität anlangt, so handelt es sich dabei um wechselseitige Zerstörung der Vergangenheit: orthodoxe wie ka-tholische Kirchen, Moscheen, Kultur-denkmäler, Bücher usw. Der Gedanke der ethnischen Säuberungen ist eine anti-urbane Idee. Das Fremde muß ver-nichtet werden! Es ist eine Art von Nihi-lismus. Teilweise hat dies damit zu tun, daß die Serben aus einer Schlacht, die vor 500 Jahren stattfand, und in der sie geschlagen wurden, einen nationalen Feiertag gemacht haben. Sie suchen ihre Identität in einem Szenario, das dem Ende der Welt gleicht. Ich denke, Natio-nalismus muß in einen Zusammenhang mit einem ausgeprägten Nihilismus ge-stellt werden. Kaser: In diesem Kontext: Wir wis-sen von massenhaften Vergewaltigun-gen. Die meisten Vergewaltigungen wur-den von Serben begangen, weniger von Moslems und Kroaten ... Halpern : Nebenbei, wenn Du das öffentlich in Zagreb sagst, wirst Du große Schwierigkeiten bekommen, ernst-haft! Ich stimme mit Dir jedoch hun-dertprozentig überein. Kaser: Im Akt der Vergewaltigung steckt doch ein unglaublich hohes Maß an Symbolismus. Halpern : Ja, absolut. Die Vergewal-ÖZG 5/1994/1 tigung soll den Feind kollektiv ernied-rigen. Woran denken die vergewaltig-ten Frauen zuerst? An etwas anderes als etwa österreichische, amerikanische oder englische Frauen. Diese würden sich fra-gen: Warum gerade ich? Sie würden von ihrer Familie Unterstützung bekommen, aber vor allem in individuellen Bahnen denken. Diese Frauen denken zuerst an den Ehemann, die Kinder, an die Eltern, die Verwandtschaft - an die Schande. Daraus erklären sich die vielen Verge-waltigungen. Sie sind symbolische Akte, die den Gegner in seiner politischen Ge-samtheit treffen sollen. Anmerkungen: Joel Halpern unternahm seit den fünfzi-ger Jahren ausgedehnte Feldforschungen im ehemaligen Jugoslawien , in Indonesien und bei den Eskimos. In Europa wurde er vor al-lem mit seinen Büchern über das serbische Dorf Orasac, südwestlich von Belgrad, be-kannt. Er und seine Familie lebten hier mit Unterbrechung über fast vier Jahrzehnte. Eine Auswahl von Halperns Arbeiten über Orasac: - Social and Cultural Change in a Serbian Vitlage, phil. Diss., New Haven 1956. - A Serbian Village, New York 1958. - A Serbian Vitlage. Social and cultural change in a Yugoslav community, New York 1967. - Gern. m. Barbara Kerewsky-Halpern: A Serbian Village in Historical Perspective, New York 1972. - Gern. m. Barbara Kerewsky-Halpern: A Serbian Village in Historical Perspective, Prospect Heights 1986. Interview, 100-106 

Töten mit dem Messer: Ein Gespräch mit dem Anthropologen Joel M. Halpern über Geschichte und Kulturanthropologie, über Nationalismus, Gewalt und Vergewaltigung in Ex-Jugoslawien

https://journals.univie.ac.at/index.php/oezg/article/download/5405/5333

Töten mit dem Messer: Ein Gespräch mit dem Anthropologen Joel M. Halpern über Geschichte und Kulturanthropologie, über Nationalismus, Gewalt und Vergewaltigung in Ex-Jugoslawien

Abstract

Similar works

Full text

Available Versions

Universität Wien: OJS-Service