Hanawalt, Barbara

Rath, Brigitte

Simon-Muscheid, Katharina

German

Universität Wien: OJS-Service

298 Interview Mediävistik und Frauengeschichte Ein Gespräch mit Barbara Hanawalt* Rath: Barbara Hanawalt, Sie sind eine der bekanntesten Sozialhistorikerinnen des Mittelalters und mit ihren Unter-suchungen über Kriminalität im Mit-telalter weit über den englischsprachi-gen Raum hinaus bekannt geworden; darüber hinaus sind Sie eine expo-nierte Vertreterin frauengeschichtlicher Forschung. Können Sie uns einige Infor-mationen zu Ihrer biographie intelectu-elle geben? Hanawalt: Ich wurde in zwei Rich-tungen von berühmten Historikerinnen ausgebildet: Anfangs war ich under-graduate bei Margaret Hastings1 , die sich auf Rechtsgeschichte spezialisiert hat, bzw. genauer gesagt, auf Grund von Rechtsüberlieferungen zu analysie-ren versuchte, wie das Verwaltungssy-stem funktionierte. An der Universität studierte ich später bei Sylvia Thrupp2 , * Mit Barbara Hanawalt, Professorin an der University of Minnesota, St. Pauls/Min-neapolis, sprachen Brigitte Rath, Wien , und Katharina Simon-Muscheid, Basel. Übersetzung und Bearbeitung: Gerhard Ja-ritz. ÖZG 4/1993/2 die der Gruppe um Eileen Power3 und Michael Postan4 entstammte, und ar-beitete hier ü her wirtschaftsgeschicht-liche Themen. Als ich 1963 mein Stu-dium an der Universität von Michigan begann, konnte ich das, womit ich mich fortan beschäftigte, nämlich Sozialge-schichte, noch nicht einmal benennen. Mir war zwar klar, was mich interes-sierte, doch wußte ich nicht, wie ich mich bezeichnen sollte - ich war weder Wirtschaftshistorikerin, noch Rechtshi-storikerin im engen Sinn. Nach meinem ersten Jahr meinte Pro-fessor Thrupp, sie habe an eine Reihe von Dissertationsthemen für mich ge-dacht, und machte mir unter anderem den Vorschlag, über Kriminalität im England des 14. Jahrhunderts zu ar-beiten. Eine gelungene Verbindung zwi-schen meinen rechts- und wirtschafts-geschichtlichen Vorarbeiten herzustellen war genau das, was ich tun wollte. Um über Kriminalität arbeiten zu können, war es notwendig, über das Rechtssy-stem Bescheid zu wissen und die wirt-schaftlichen und sozialen Bedingungen 1 n t er v i e w . 298-304 dieser Zeit genau zu studieren; ich ging daher von 1967 bis 1969 für zwei Jahre nach England. Dort kam ich dann zur quantitativen Geschichte, die zu dieser Zeit noch von keinem Mediävisten und auch nur von sehr wenigen anderen Historikern an-gewendet wurde. Hätte ich jeden mei-ner Kriminalfälle auf eine Karteikarte übertragen, hätte ich ein Schiff ge-braucht, um das Material in die Ver-einigten Staaten zurückzubringen. Der Zufall wollte es jedoch, daß eine nahe Freundin von mir einen Statistiker ken-nenlernte. Zusammen entwickelten wir ein Codesystem, um mit den repetiti-ven Informationen zu Rande zu kom-men. Ich trug die Daten in meine Da-tenaufnahmebögen ein; für meine Dis-sertation waren es an die 20.000 Fälle: Raub, Betrug, Mord, Vergewaltigung und Diebstahl. Ich hatte eine Fülle von geschlechtsspezifischen Informatio-nen über Täter und Opfer, das Ob-jekt des Verbrechens und vieles an-dere. Schließlich mietete ich mir eine Rechenmaschine, um die Daten zusam-menzuzählen . Später habe ich gese-hen, daß ich zu dieser Zeit nicht allein war mit meiner Arbeit . Stephan Thern-strom, der das berühmte Buch über die Other Bostonians geschrieben hat5 , machte zu der Zeit, als ich in London war, erste quantitative Untersuchungen, er arbeitete noch händisch . Ich selbst konnte für meine Dissertation noch kei-nen Computer zu Hilfe nehmen. Erst als ich 1974 eine Berufung an die Uni-versität von Indiana erhielt, bekam ich Assistenten und Zugang zu Computern, 1 n t er v i e w, 298-304 spielte die Daten auf den Großrechner und fügte einige weitere 10.000 Fäl-le dazu. Darüberhinaus habe ich mich zu dieser Zeit mit sozialwissenschaftli-chen und soziologischen Theorien und der Kriminologie beschäftigt. Das Pro-dukt war eine umfassende Studie über Kriminalität in England zwischen 1300 und 1348.6 Simon-Muscheid: Sind Sie schon damals von frauengeschichtlichen Fragestellun-gen ausgegangen? Hanawalt: In meiner Arbeit rückte vor allem die Frage nach dem Verhältnis von Frauen und Männern in bezug auf die Kriminalität in den Blick; und das zu einer Zeit - den siebziger Jahren -zu der die Frauenbewegung ein wich-tiger politischer Faktor zu werden be-gann und auch ich die Diskriminierung von Frauen zu spüren bekam, als ich etwa bei einer Bewerbung an einer Uni-versität die abschlägige Antwort erhielt, daß man nicht die Absicht habe, Frauen einzustellen. Damals konnte ich die-ser Ablehnung noch nicht die Feststel-lung entgegenhalten: ,,But wait a mi-nute, you just violated my constitutio-nal rights." Steigendes Interesse an der Frauenge-schichte veranlaßte mich im Jahr 1974, auch einen Artikel über Verbrecherin-nen zu schreiben.7 Ich arbeitete vor al-lem mit Quellen aus dem ländlichen Raum . Dabei ließ sich klar erkennen, daß Frauen den größten Teil ihrer Zeit im Dorf verbrachten und kaum Gele-genheit hatten, nach außen zu gehen. Darüber hinaus zeigte sich, daß Frauen weitaus seltener verurteilt wurden als ÖZG 4/1993/2 299 300 Männer. Frauen waren also weniger kri-minell und gewalttätig als Männer. Dies führte zu der Frage, ob die geringere Aggressivität biologisch bzw. psycho-logisch oder aus der anderen Erzie-hung von Frauen erklärt werden konnte. Überdies war auffällig, daß das Delikt Mord innerhalb der Familie ausgespro-chen selten war. Während im moder-nen Großbritannien 55 Prozent aller Morde an Familienmitgliedern began-gen werden, ließen sich im England des 14. Jahrhunderts bloß 3 Prozent nach-weisen. Andererseits kooperierten Fa-milienmitglieder sehr häufig bei Ver-brechen, etwa Männer mit ihren Ehe-frauen, Brüder miteinander oder Väter und Söhne. Immer mehr rückte daher die Frage nach den Lebensverhältnissen der eng-lischen Bauernfamilien im 14. Jahrhun-dert in den Vordergrund, die mich lange beschäftigte und die sich auch in einem Buch niederschlug.8 Offen blieb zu die-sem Zeitpunkt jedoch der Lebensab-schnitt der Jugend, worüber ich am we-nigsten in Erfahrung bringen konnte. Ich ging zwischen 1985 und 1986 und noch einmal von 1988 bis 1989 zu Ar-chivstudien nach London - in der Zwi-schenzeit wurde ich 1987 Professorin an der Universität von Minnesota, wo ich heute Leiterin der Medieval Stu.dies bin, um mich der Frage der einzelnen Le-bensabschnitte von Menschen im mit-telalterlichen London zu widmen. Zwi-schen 1990 und 1991 war ich am Wissen-schaftskolleg in Berlin und begann dort ein Buch zu diesem Thema zu schrei-ben. Dabei konzentrierte ich mich im-ÖZG 4/1993/2 mer stärker auf den Abschnitt der Kind-heit. Ja, und das Buch, das ich vori-gen Sommer fertiggestellt habe, wurde zu einer Studie über Kindheit und Ju-gend einerseits und über das Dienstper-sonal andererseits, deren Angehörige nie den sozialen Status eines Erwachsenen erreichten und mit vierzig Jahren noch ,,boy" gerufen wurden. Ich glaube, daß ich bei der Arbeit zu diesem Buch mehr über Männer als über Frauen erfahren habe. In der Zwi-schenzeit habe ich jedoch über Witwen und deren Wiederverheiratung gearbei-tet und Quellen gefunden, die über den Tod von Frauen reiches Material ent-halten. Daher wird sich mein nächstes Buch mit Frauen im mittelalterlichen London auseinandersetzen. Rath: In Ihren Forschungen steht immer wieder die Frage nach der Stellung von Frauen im Mittelalter im Mittelpunkt. Wie ist Ihre Position in der Diskus-sion um feministische Geschichtswissen-schaft bzw. um Geschlechtergeschichte und um Frauengeschichte? Hanawalt: Als ich begann, mich mit der Geschichte von Frauen im Mittelalter zu beschäftigen, wurde meines Erachtens wenig Unterschied zwischen feministi-scher Geschichte und Frauengeschichte gemacht. Wir, die wir anfingen, über Frauen zu forschen, verstanden unsere Studien auch als politisches U nterneh-men. Dies führte wohl zur Vermischung von Frauengeschichte und feministi-scher Geschichtswissenschaft. Vieles an jenen frühen Arbeiten war ausgespro-chen naiv, besonders wenn Frauen ver-suchten, ein Goldenes Frauen-Zeitalter 1 n t er v i e w, 298-304 zu finden, irgendeine Periode in der Ge-schichte irgendeines Kontinentes, in der das Matriarchat herrschte; ein anderes Beispiel war, daß etwa für das Mit-telalter versucht wurde, nach Frauen in Zünften zu suchen, um zu zeigen, daß Frauen zu dieser Zeit auch etwas Macht innehatten. Ich glaube, daß wir diese Art von Geschichtsschreibung hin-ter uns gelassen haben. Und ich denke, das ist gut so. Wenn es ein feministi-sches Zeitalter gibt, wird dies vielleicht in der Zukunft sein. Andererseits bin ich der Ansicht, daß feministische Wissenschaft auch interes-sante Ergebnisse gebracht hat; weniger vielleicht in der Geschichtswissenschaft als in anderen Bereichen, etwa in der Philosophie oder in der Literaturtheo-rie. Hier hat die feministische Theorie ein intellektuell herausfordernderes Pro-gramm formuliert. In der Geschichtswis-senschaft machen wir wohl gute Arbeit, aber nur auf dünner theoretischer Basis. Geschichtswissenschaft ist noch immer viel mehr an Fakten als an theoretischer Interpretation orientiert. Manche mei-ner Kolleginnen, etwa Judith Bennett9 , vertreten jedoch die Ansicht, daß wir einiges der ursprünglichen Politisierung im Rahmen unserer Arbeit wieder ver-loren haben und daß sich die Ausein-andersetzung mit Frauen in der Ge-schichte zu weit vom Feminismus weg-bewegt habe. Zur Frauengeschichte: Ich glaube, daß Arbeiten von hoher Qualität entstan-den si·nd, etwa zur Frage „Wie leb-ten Frauen?". Über Hebammen, Frauen im Arbeitsprozeß, in der Politik, in 1 n t er v i e w, 298-304 der Landwirtschaft, über Frauen und Recht etc. ist viel geschrieben worden. Und gerade in den Vereinigten Staa-ten stoßen derartige Untersuchungen auf anhaltendes Interesse. Veranstaltet man eine Konferenz wie etwa die Berk-shire Conference, kommen einige tau-send Besucher, und sogar eine Konfe-renz über Frauen im Mittelalter lockt einige hundert Teilnehmer an. Sek-tionen über Frauengeschichte in the-matisch breiter angelegten Konferen-zen rufen ein solches Interesse her-vor, daß die Veranstaltungsräume re-gelmäßig zu klein sind. Auch zahlrei-che Zeitschriften haben sich Frauenthe-men geöffnet: Signs beschäftigt sich aus-schließlich mit Frauenthematiken, und auch andere Fachzeitschriften wie Ame-rican Historical Review oder Specu.lu.m publizieren häufig frauengeschichtliche Beiträge. Auf dieser Ebene ist Frauen-geschichte völlig akzeptiert. Auch auf dem Arbeitsmarkt wird Frauengeschichte anerkannt. Ich schlage meinen Gradu.ate-Studentinnen regel-mäßig vor, über frauengeschichtliche Themen zu dissertieren, weil sich ihnen damit neue Arbeitsmöglichkeiten eröff-nen. Besonders Universitätsinstitute ha-ben hier offensichtlich Bedarf. Immer wieder wird eine Leiterin für ein Wa-rnen Stu.dies Programme gesucht. Viele Frauen haben einen derartigen Posten oft nur drei oder sechs Jahre inne und gehen dann wieder zu ihrer ursprüngli-chen Fachdisziplin zurück. Es herrscht also starke Fluktuation. Trotz konser-vativer Rückschläge10 unter den Intel-lektuellen in den Vereinigten Staaten ÖZG 4/1993/2 301 302 glaube ich, daß für die errungenen Posi-tionen keine Gefahr besteht . Geschlechtergeschichte ist hierzulan-de relativ neu. Ich halte sie für ein schwieriges Feld. Ich persönlich habe mich damit auseinandergesetzt, weil ich in meinen Arbeiten über Kriminelle oder über die bäuerliche Bevölkerung immer mit Männern und Frauen zu tun hatte. Was ich an der Geschlech-tergeschichte schwierig finde ist, daß wir uns sowohl in der Frauengeschichte wie auch in der feministischen Ge-schichtswissenschaft auf die weibliche Erfahrung konzentriert haben . Dies als Frau in gleichem Maße für die männ-liche Erfahrung zu versuchen, ist nicht leicht. Ich habe mich in einem ge-schlechtergeschichtlich orientierten Auf-satz mit der Jagd auseinandergesetzt11 , weil ich glaube, daß es gerade die Jagd ist, in welcher sich das männ-liche Geschlecht definiert . Allerdings gibt es bis heute nur wenige Arbei-ten über das männliche Geschlecht, so-daß es schwer ist, andere Arbeiten ver-gleichend heranzuziehen. Und natürlich besteht auch die Angst, daß frauenge-schichtliche Themen wieder in den Hin-tergrund gedrängt werden, wenn eine am männlichen Geschlecht interessierte Geschichtsforschung populär wird. Ich hoffe nicht, daß eine solche Entwicklung eintritt, sehe hier jedoch ein mögliches Problem. Insgesamt glaube ich jedoch, daß es gut ist, wenn Frauen männliche Geschlechterstudien nicht völlig außer-acht lassen und sich nicht nur auf das weibliche Geschlecht konzentrieren. Rath: Wir haben den Eindruck, daß Sie ÖZG 4/1993/2 em sehr optimistisches Bild von Wo-men Studies haben. Beruht dies nicht hauptsächlich auf Ihren amerikanischen Erfahrungen? Wären Sie aus europäi-scher Perspektive ähnlich optimistisch? Hanawalt: Ich glaube nicht . In den Ver-einigten Staaten war die Entwicklung der Frauengeschichte mit einer poli-tischen Mobilisierung, aber auch mit einem steigenden Interesse an Sozial-geschichte verbunden. In den späten sechziger und frühen siebziger Jahren waren die U .S.A. im politischen Auf-bruch begriffen, wie etwa in der Bürger-rechtsbewegung und dann in der Frau-enbewegung, auch in Form einer stärke-ren Integration von Frauen in die Uni-versitäten und in das akademische Le-ben insgesamt. Das alles fiel zusam-men mit einem steigenden Interesse an einer „Geschichte von unten" . Beides zusammen macht meines Erachtens So-zialgeschichte aus; hierzulande wird sie manchmal new history genannt und ist sehr populär. In England ist die Popularität der So-zialgeschichte im Vergleich zur histori-schen Demographie weit geringer. Ei-gentliche Sozialgeschichte und in größe-ren Zusammenhängen auch Frauenge-schichte sind spärlich. Ich glaube aller-dings an eine langsame Veränderung. In Frankreich hätte man glauben können , daß sich die Annales dem Thema stärker widmen würden . Es ist allerdings nur wenig geschehen. Das mehrbändige neue Werk12 könnte ein Anfang sein; hier be-wundere ich vor allem die Arbeit von Christiane Klapisch-Zuber. 13 Ihr Ein-fluß auf weitere Forschungen könnte 1 n t er v i e w, 298-304 groß sein. Auch viele italienische Arbei-ten sind sehr gut. Doch wirken viele ita-lienische Forscherinnen, mit denen ich gesprochen habe, entmutigt und kla-gen, daß ihre Arbeit an den Univer-sitäten nur wenig Anerkennung findet. Und meine eigenen Erfahrungen mit Deutschland sind auch relativ negativ. Mir wurde immer wieder gesagt, wie schwierig es sei, in den Universitätsbe-trieb integriert zu werden. Ich glaube daher allgemein, daß aus europäischer Sicht die Situation nicht so positiv ein-zuschätzen ist. Simon-Muscheid: Kann es Ihrer Ansicht nach eine Frauengeschichte ohne Sozial-geschichte, ohne Wirtschaftsgeschichte und andere geschichtswissenschaftliche Disziplinen geben? Hanawalt: Ich glaube nicht. Umge-kehrt erscheint es mir jedoch proble-matischer. Setzt man sich etwa mit der politik- oder kirchengeschichtlichen Entwicklung des Mittelalters auseinan-der, spielen Frauen darin eine sehr ge-ringe Rolle. Bei rein politikgeschichtli-chen Fragestellungen erscheint es mir daher sehr schwierig, Frauengeschichte zu betreiben. Hiezu eignet sich die Kultur- und Geistesgeschichte viel eher. Simon-Muscheid: Glauben Sie, daß Frau-engeschichte eine Subdisziplin von So-zialgeschichte ist? Hanawalt: Eigentlich schon. Sie kann auch eine Subdisziplin von Wirtschafts-geschichte sein, aber der Großteil des-sen, was erforscht wird, ist dem Bereich der Sozialgeschichte zuzuzählen. Rath: Und wo verorten Sie sich sei bst? 1 n t • r v i e w , 298-304 Hanawalt: Ich verstehe mich als Sozial-historikerin. Rath: Läßt sich Ihrer Ansicht nach eine Ghettoisierung von Women Studies er-kennen? Hanawalt: Dies ist eine sehr interessante Frage. Ich beobachte so etwas für die Black Studies. Die Universitäten, wo sie beheimatet sind, haben sich mei-ner Ansicht nach in ein Ghetto drängen lassen. An diesen Universitäten ist es unmöglich, in einem Black Studies De-partment zu arbeiten oder Black History zu betreiben, ohne schwarz zu sein. Man hat sich mehr oder weniger selbst ghet-toisiert, und das halte ich für ein Pro-blem, denn gerade die Tatsache, daß amerikanische Universitäten in der Re-gel sehr liberal sind, verleiht ihnen ihre Glaubwürdigkeit. Ich mache mir daher Sorgen über Women Studies Programmes in einem Women Studies Department. Ich würde die Women Studies Faculties lieber als Teil größerer Abteilungen sehen, sodaß die Frauen, die Frauengeschichte stu-dieren, etwa dem Geschichteinstitut an-gehören. Damit wären sie in einer Posi-tion, in welcher sie auch mit Männern reden könnten. Gleichzeitig besteht in den Vereinig-ten Staaten jedoch das Problem, daß männliche Wissenschaftler einen Über-blick über die amerikanische Geschichte geben und darin zwar eine Vorle-sung über die Suffragetten einschließen können, ohne jedoch über Frauen im allgemeinen zu sprechen, deren Rolle eine hauptsächlich soziale war; und viele scheinen darüber recht glücklich zu sein. ÖZG 4/1993/2 303 304 An der Universität von Indiana habe ich daher auch in den Überblicksvorlesun-gen versucht, auf die Rolle von Frauen Bezug zu nehmen. Auch an anderen Universitäten haben derartige Initiati-ven stattgefunden. Wir müssen uns des oben angesprochenen Problems jedoch bewußt bleiben und auch weiter gegen die Ansicht ankämpfen: ,,lt is nice ha-ving girls on the faculty, it is nice ha-ving the girls' history, but it is not real history". Anmerkungen: 1 The court of Common Pleas in fifteenth century England, lthaca 1947. 2 Vgl. bes. The merchant class of medieval London , Ann Arbor 1948. 3 Vgl. bes. Medieval English nunneries , Cambridge 1922; Medieval people, London 1924; The wool trade in English medieval history, Oxford 1941 ; Michael M. Postan , Hg., Medieval women, Cambridge 1975. 4 Vgl. bes. The agrarian life of the middle ages (The Cambridge Economic History of Europe !), 2. Aufl ., Cambridge 1966; The medieval economy and society, Lon-don 1972; Essays on medieval agriculture and general problems of the medieval eco-nomy, Cambridge 1973; Medieval trade and finance , Cambridge 1973. 5 The other Bostonians. Poverty and pro-gress in the American metropolis, 1880-1970, Cambridge, Mass. 1973. 6 Crime and conflict in English communi-ties, 1300- 1348, Cambridge, Mass. 1979. 7 The female felon in fourteenth-century England , in: Viator 5 (1974) 253- 268; Wie-derabdruck in : Susan Mosher Stuart, Hg., Women in medieval society, Philadelphia 1976, 125- 140. 8 The ties that bound . Peasant families in medieval England, New York 1986. ÖZG 4/1993/2 9 Vgl. ihre Hauptarbeit Women in the medieval English countryside. Gender and household in Brigstock before the plague, Oxford 1987. 10 Barbara Hanawalt verwendet den Be-griff „backlash" und bezieht sich damit deutlich auf Susan Faludi, Backlash. The undeclared war against women , London 1992. 11 Men's games, king 's <leer: Poaching in medieval England, in: Journal of Medieval and Renaissance Studies 18 (1988) 174- 193. 12 Georges Duby u . Michelle Perrot , Hg., Histoire des femmes en Occident, 5 Bde., Paris 1991 ff. 13 Herausgeberin des 2. Bandes der Hi-stoire des femmes: Le moyen äge , Paris 1991. 1 n t er v i e w , 298-304 

Mediävistik und Frauengeschichte: Ein Gespräch mit Barbara Hanawalt

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